O δεκάλογος του καλού άθεου..

[insomniaK]

@capitain

 

Πιστεύω πως η αρχική σου τοποθέτηση γενικά περί θεού και η δευτερολογία σου που ταυτοποιείς το θεό με τη χριστιανική του έννοια, περιέχει δόλο.

 

Έλεος, το ζητάς από το θεό ή από εμένα;

Αν το ζητάς από εμένα, θα σου πρότεινα να εμπιστευθείς τις δυνάμεις σου, τα προτερήματα σου, τις δεξιότητες και τα επίκτητα χαρακτηριστικά σου. Η ελεημοσύνη είναι ο κύρος λόγος ύπαρξης θρησκειών, να με συγχωρέσεις, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος ο οποιοσδήποτε άνθρωπος να ζητάει έλεος. Η διδαχή στην "ανικανότητα" του, να αντιμετωπίσει το κάθε πρόβλημα με λογική είναι μεσαιωνικό κατάλοιπο, που βοηθάει στη μη εξάλειψη της φτώχειας, της κοινωνική αδικίας, της ύπαρξης πρώτου, δεύτερου και τρίτου κόσμου. Ο καταπιεσμένος να αισθάνεται ένα τίποτα και να ελπίζει σε θαύματα εξ ουρανού.

 

Αλλιώς για τα Χριστούγεννα, μην ξεχάσεις να αγοράσεις κάρτες από την ενορία σου, για να φτιάξει συσσίτιο και να αναδείξει την "πραγματική" αγάπη του θεού, να σου δείξει και έλεος...

[BIAP]

@fidelio Σαν εμφυτη αποκριση, προσωπικα αντιλαμβανομαι, την αμεση αντιδραση του ανθρωπου να θαυμασει και να φοβηθει με το ιδιο δεος.

Καπου σε αυτο το σημειο πιστευω αρχιζει η αναζητηση του θεεικου στοιχειου, του περα απο αυτον, του ανωτερου.

Θαυμαζεις καποιες φυσικες ισορροπιες, προσπαθεις να τις αποκρυπτογραφησεις, να τις φτιαξεις και ο ιδιος με τη σειρα σου, και αναρωτιεσαι αν καποιος τα εφτιαξε αυτα, με ποιον τροπο, και κυριως γιατι.

Κοιτας μετα και την ασχημια, την προοπτικη για την διαταραξη ισορροπιων και ωραιοτητων που θαυμαζες, και αναζητας αυτο το ανωτερο κατι να σε στηριξει.

[tolis86]

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1828729&postcount=59

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1829523&postcount=66

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1829683&postcount=71

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1832376&postcount=89

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1832742&postcount=93

καπιταν σε παρακαλω διαβασε τα ποστ μου εδς και θελω αν εχεις χρονο να βρεις εδαφια που επαληθεβουν(με αιτιολογηση) τις θεσεις σου περι αθεων ή/και να μου επισειμανεις ενστασει που τυχων εχεις. σε παρακαλω

[capitan]

@capitain

 

Πιστεύω πως η αρχική σου τοποθέτηση γενικά περί θεού και η δευτερολογία σου που ταυτοποιείς το θεό με τη χριστιανική του έννοια, περιέχει δόλο.

 

Έλεος, το ζητάς από το θεό ή από εμένα;

Αν το ζητάς από εμένα, θα σου πρότεινα να εμπιστευθείς τις δυνάμεις σου, τα προτερήματα σου, τις δεξιότητες και τα επίκτητα χαρακτηριστικά σου. Η ελεημοσύνη είναι ο κύρος λόγος ύπαρξης θρησκειών, να με συγχωρέσεις, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος ο οποιοσδήποτε άνθρωπος να ζητάει έλεος. Η διδαχή στην "ανικανότητα" του, να αντιμετωπίσει το κάθε πρόβλημα με λογική είναι μεσαιωνικό κατάλοιπο, που βοηθάει στη μη εξάλειψη της φτώχειας, της κοινωνική αδικίας, της ύπαρξης πρώτου, δεύτερου και τρίτου κόσμου. Ο καταπιεσμένος να αισθάνεται ένα τίποτα και να ελπίζει σε θαύματα εξ ουρανού.

 

Αλλιώς για τα Χριστούγεννα, μην ξεχάσεις να αγοράσεις κάρτες από την ενορία σου, για να φτιάξει συσσίτιο και να αναδείξει την "πραγματική" αγάπη του θεού, να σου δείξει και έλεος...

 

insomniaK: είσαι εντελώς καμμένος, συγγνώμη κιόλας για την έκφραση. Το έλεος είναι σχήμα λόγου αν δεν το έχεις ακούσει... Παίρνεις μια λέξη, την αποκόπτεις απ'όλα τ'άλλα και αρχίζεις τα δικά σου. Αυτά που λες για ενορία και τα άλλα απλά no comment.

 

Και για να μη σου μείνει και η απορία: Όχι δεν είμαι βαλτός κανενός. Ούτε είχα σχεδιάσει προσεκτικά το όλο σχέδιο για προσυλιτισμό. Συγγνώμη που σου πέρνω τη χαρά της ανακάλυψης...

[Fidelio]

Το γεγονός οτι κάποιος μας βλέπει και γελά ελπίζω να μην οφείλεται στον γονότυπο μου , δεν θα ήθελα να παρερμηνεύω ο ίδιος τα ορμεμφυτά μου.

 

Σαν εμφυτη αποκριση, προσωπικα αντιλαμβανομαι, την αμεση αντιδραση του ανθρωπου να θαυμασει και να φοβηθει με το ιδιο δεος.

Καπου σε αυτο το σημειο πιστευω αρχιζει η αναζητηση του θεεικου στοιχειου, του περα απο αυτον, του ανωτερου.

Θαυμαζεις καποιες φυσικες ισορροπιες, προσπαθεις να τις αποκρυπτογραφησεις, να τις φτιαξεις και ο ιδιος με τη σειρα σου, και αναρωτιεσαι αν καποιος τα εφτιαξε αυτα, με ποιον τροπο, και κυριως γιατι.

Κοιτας μετα και την ασχημια, την προοπτικη για την διαταραξη ισορροπιων και ωραιοτητων που θαυμαζες, και αναζητας αυτο το ανωτερο κατι να σε στηριξει.

 

Η ευκολη ερώτηση ή εύκολη απορία αν θες είναι να αναρωτηθείς ΠΟΙΟΣ ; Πλεον δεν το ερμηνεύω σαν βίωμα περισσότερο , όσο να το θεωρώ σαν έναν αυτόματο μηχανισμό, είναι παράξενο να το εξηγήσω και εκεί ακριβώς αναρωτιέμαι το γιατί και όχι για το ποιος κρύβεται πίσω απο όλα αυτα; Αν δυσκολεύουν οι ερωτήσεις το ίδιο γίνεται και με τις απαντήσεις .

 

Για το τελευταίο σκέλος της καταχωρήσης σου ακολουθεί απο μέρους μου κατι το εντελώς τετρημένο , δεν ευσταθεί σύγκριση χωρίς την ύπαρξη των άκρων.

[BIAP]

Πιστευω ειναι αλληλενδετες εννοιες.

Ποιος, αν καποιος τα εκανε ολα αυτα, και φυσικα για ποιον λογο.

Ειναι αυτο που ρωταω και παραπανω και απαντηση δεν παιρνω.

Οχι για προσωπικη μου "χρηση", αλλα για να κατανοησω πως το σκεφτεται και απο τι απαντησεις καλυπτεται καποιος που δεχεται οτι καποιος τον δημιουργησε και για ποιους λογους.

[tolis86]

απλα υπαρχουμε. σκοπος ειναι η αναπαραγωγη. απλο. γιατι δεν υπαρχει. ειναι τυχαιο. λιγο λιγο δημιουργιθηκε ενα μοριο RNA και αποκει και περα οτι βλεπουμε σημερα. εξελιξη δυσεκατομυριων ετων. δεν εγιναν σε μια βδομαδα....τωρα το ποτε και το που και το πως και το γιατι δεν τα ξερω και δεν τα κατανωω το οτι δε τα κατανωω και αρα δε μπορω να τα εξηγησω ΔΕΝ με οδηγει στο "συμπερασμα" οτι τα εκανε ενας θεος. ειναι η ΕΥΚΟΛΗ λυση. οι αρχαιοι ανθρωποι δεν μπορουσαν να εξηγησουν τον κεραυνο και τον εκαναν θεο και του εκαναν θυσιες. αργοτερα το μαθαμε τι ειναι κοκ....καποια στιγμη καποιοι ανθρωποι στο μελλον θα το ανακαλυψουν.

[Fidelio]

(...)αλλα για να κατανοησω πως το σκεφτεται και απο τι απαντησεις καλυπτεται καποιος που δεχεται οτι καποιος τον δημιουργησε και για ποιους λογους.

true true , αλλα δεν είναι παρα ένα απο τα πρώτα στάδια προσέγγισης, δεν υπάρχει σφάλμα επι της ουσίας, μετά γίνεται πιο αφηρημένο πιο πολύπλοκο και ίσως σταματάς να το ντύνεις με λόγια.

[Houston]

Η επίσημη θέση των (μονοθεϊστικών τουλάχιστον) θρησκειών περί προσευχής και νηστείας και αμαρτήματος κλπ δεν είναι κρίση ή απόφαση μίας ανώτερης δύναμης για τις καθημερινές πράξεις των πιστών

 

 

Όχι, έτσι απλά.

 

 

 

 

Εχω κι εγω αποριες.

Πως μπορεις να δεχθεις, οτι κατι τελειο και αεναο, "γεννησε" κατι τοσο ατελες και προβληματικο οπως τον ανθρωπο. Γιατι εξαρχης να ειχε την επιθυμια να το δημιουργησει. Και εφοσον απορρεει απο την τελειοτητα, γιατι να μην ειναι κι αυτο τετοιο?

Αν δουμε την ανωτερη και τελεια αυτη υπαρξη που λεγεται Θεος, ως πατερα-νταξ, μπορει να ειναι και μανα, αλλα λεμε τωρα-, αναλογιζομαι το εξης. Ποιος γονιος θελει το παιδι του να ταλαιπωρειται, να βασανιζεται? Ποιος γονιος θελει το παιδι του να τον προσκυναει, να τον "λατρευει" και να "ταπεινωνεται" μπροστα του? Οι ερμηνειες αυτες μου φαινονται σκληρες, και μου ειναι αφορητο να δεχθω πως μια τελεια γεννεσιουργος δυναμη αγαπης απαιτει η θελει τετοιες καταστασεις απο τα δημιουργηματα-παιδια της, οταν εμεις οι ατελεις μικρουληδες, επιθυμουμε το καλυτερο για τους σπορους μας.

Μου ειναι πολυ πιο ευκολο να αποδεχθω πως η ζωη ειναι ενα συντομο αστειο, για αλλους πικρο για αλλους γλυκο, για καποιους ιδιαιτερα συντομο, για καποιους μεγαλυτερης διαρκειας, και να φροντιζω να την κανω οσο πιο καλη γινεται για μενα και για τους γυρω μου, παρα να πιστευω πως καποιος με εφτιαξε γιατι δεν ειχε κατι καλυτερο να κανει, και με εβαλε εδω ωσαν το παιχνιδακι του.

 

 

 

Δεν το σχολιάζω καν. Γιατί:

α. διαφωνώ με την περιγραφή του κόσμου ως πανέμορφου όταν πεθαίνουν παιδιά 3 και 4 χρονών από λευχαιμία ή από καρκίνο του εγκεφάλου ή από σφαίρες κάποιων.

β. δεν θέλω να γίνω προσβλητικός με τους πιστεύοντες σε έναν τέτοιο θεό.

 

 

Λογικές απορίες…ομολογώ ότι με απασχολούν και μένα κατά καιρούς.

Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι αν κάτι υπάρχει και λέγεται Θεός, υπέρτατη δύναμη, κτλ, δεν επεμβαίνει στον κόσμο που δημιούργησε.

Ένοιωσα θυμό στο περιστατικό που κάηκαν ζωντανά τα παιδιά μαζί με τη μάνα τους στις καταστροφικές πυρκαγιές της Πελοποννήσου. Σα να σκηνοθέτησε κάποιος το δυστύχημα.

[insomniaK]

insomniaK: είσαι εντελώς καμμένος, συγγνώμη κιόλας για την έκφραση. Το έλεος είναι σχήμα λόγου αν δεν το έχεις ακούσει... Παίρνεις μια λέξη, την αποκόπτεις απ'όλα τ'άλλα και αρχίζεις τα δικά σου. Αυτά που λες για ενορία και τα άλλα απλά no comment.

 

Και για να μη σου μείνει και η απορία: Όχι δεν είμαι βαλτός κανενός. Ούτε είχα σχεδιάσει προσεκτικά το όλο σχέδιο για προσυλιτισμό. Συγγνώμη που σου πέρνω τη χαρά της ανακάλυψης...

 

 

Προτιμώ να είμαι ένας καμμένος που ζει και χαίρεται το παρόν και πολεμάει με τα μέσα που διαθέτει για τη βελτίωση της ανθρωπότητας, παρά να καταδυναστεύω τον συνάνθρωπο μου, υποσχόμενος μια καλύτερη ζωή κάπου, κάπως, κάποτε και υπό κρίση.

 

Ότι εσύ χρησιμοποιείς εκφράσεις που προέρχονται από τα κιτάπια του χριστιανισμού φονταμελισμού, δεν είναι δικό μου πρόβλημα αλλά δικό σου. Σε ένα χώρο ανταλλαγής απόψεων, όπως ένα φόρουμ, οι λέξεις και οι προτάσεις που αυτές συστήνουν

είναι το μέσο της ανταλλαγής των απόψεων. Διαφορετικά, θα έβαζα κάτω από την κάθε παράθεση των γραπτών σου ένα lol και θα ήσουν ευχαριστημένος.

 

Δεν είπα ότι είσαι βαλτός ή οτιδήποτε τέτοιο, οι εμπειρίες σου και οι γνώσεις σου (κρίνοντας τα λεγόμενα σου) ξεκινούν από και καταλήγουν στο Χριστιανισμό. Για να είμαι ειλικρινής, οι κατατεθειμένες απόψεις μου σε αυτήν τη συζήτηση δεν είναι για να απαντήσω στα λεγόμενα σου, όπως πολύ σωστά σχολίασες, αλλά για να φανεί πως υπάρχει και η άλλη άποψη, η ανθρωποκεντρική, που τα δωδεκαετή μαθήματα χριστιανικής πνευματικής μονοκαλλιέργειας υποκρύπτουν και καθημερινής τηλεοπτικής αποχαύνωσης, με τους παπάδες να έχουν θάψει ήδη το ζωντανό ηγέτη τους (χριστιανικότατο ή όπως θα έλεγε και ένας καλός Χριστιανός, η ηθική πάνω από όλα) και τα παμπολλα παραδείγματα των τελευταίων 2000 χρόνων.

 

Για να μη χάσω άλλο το χρόνο μου, σταματώ εδώ, αν δεν έχεις κάτι επί της ουσίας για το θέμα να συμπληρώσεις, μην κάνεις flame...

[paredwse]

Όχι, έτσι απλά.

Eιλικρινά δεν την κατάλαβα την απάντησή σου. Το κόμα εκεί που μπαίνει δυσκολεύει τα πράγματα.

Λες:

Όχι.

 

ή λες

 

Όχι τόσο απλοποιημένα;

 

Στην πρώτη περίπτωση απλώς αρνείσαι αυτά που γράφω, στη δεύτερη θεωρείς ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα γράφω.

 

Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση, περιμένω την εξήγησή σου.

 

Λογικές απορίες?ομολογώ ότι με απασχολούν και μένα κατά καιρούς.

Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι αν κάτι υπάρχει και λέγεται Θεός, υπέρτατη δύναμη, κτλ, δεν επεμβαίνει στον κόσμο που δημιούργησε.

Ένοιωσα θυμό στο περιστατικό που κάηκαν ζωντανά τα παιδιά μαζί με τη μάνα τους στις καταστροφικές πυρκαγιές της Πελοποννήσου. Σα να σκηνοθέτησε κάποιος το δυστύχημα.

Οπότε ο θεός σου γιατί υπάρχει; Για να βλέπει τις καταστροφές και να μην επεμβαίνει; Για να σε τιμωρήσει αν φας κρέας μια συγκεκριμένη εβδομάδα του χρόνου (την λεγόμενη Μεγάλη Εβδομάδα); Είναι μόνο εκδικητικός; Η (περιβόητη) συμπόνοιά του πού εκδηλώνεται; Πότε εκδηλώνεται;

 

Απλές απορίες. Έτσι, για να ζεστάνουμε τη συζήτηση.

[capitan]

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1828729&postcount=59

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1829523&postcount=66

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1829683&postcount=71

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1832376&postcount=89

http://www.insomnia.gr/vb3/showpost.php?p=1832742&postcount=93

καπιταν σε παρακαλω διαβασε τα ποστ μου εδς και θελω αν εχεις χρονο να βρεις εδαφια που επαληθεβουν(με αιτιολογηση) τις θεσεις σου περι αθεων ή/και να μου επισειμανεις ενστασει που τυχων εχεις. σε παρακαλω

 

Καταρχάς, μου λες ποιες είναι οι απόψεις μου περί άθεων (χωρίς εισαγωγικά) γιατί δεν τις έχω αναφέρει... Διάβασα τα ποστς σου και διαφωνώ σε αρκετά σημεία. Κατηγορείς αυτούς που πιστεύουν (πραγματικά όχι υποκριτικά, αυτούς που δεν σηκώνουν λάβαρα και ξορκίζουν τον υπόλοιπο κόσμο, αυτούς που δεν πετάν με κάθε τους φράσει και ένα απόσπασμα απ'τη βίβλο) ότι κάνουν το σωστό για να μην πάνε στη κόλαση, μη τιμωρηθούν κτλ κτλ. Δεν εμπιστεύονται τις δυνάμεις τους και αφήνουν τα πάντα στο έλεος του. Υπάρχουν παράγοντες σε μια προσπάθεια που δεν εξαρτόνται από αυτόν που προσπαθεί. Παράδειγμα ο καιρός. Αυτά τα τυχαία γεγονότα που κάποιες μέρες πριν φαίνονταν άσχετα αλλά τελικά επιρρεάζουν και αυτά το αποτέλεσμα. Κάποτε βοηθάνε κάποτε όχι. Ο λεγόμενος αστάθμητος παράγοντας. Σε αυτά τα γεγονότα αναφέρομαι. Δεν είμαστε πιονια κανενός (μερικών λαμόγιων ίσως...) αλλά ούτε και μπορούμε να ελεγχουμε τα πάντα. Γι αυτά που δεν μπορούμε να ελέγχουμε φροντίζει ο Θεός (θα πέσουν πολλά quote εδώ).

 

Και εγώ συμφωνώ μαζί σου για την υποκρισία πολλών "πιστών" αλλά αυτό δεν στιγματίζει την θρησκεία. Ο καθένας είναι υπευθυνος για τις πράξεις του. Ο Θεός δεν ελεγχει κανένα, δεν είμαστε μαριονέτες.

 

Φυσικά και δε διαχωρίζω τους ανθρώπους με βάση τα πιστεύω τους. Είτε αθεος, είτε χριστιανός, είτε μουσουλμάνος, είτε βουδιστής, είτε... είμαστε όλοι ίσοι. Το καλός ή κακός χαρακτηρίζει μεμονωμένα άτομα.

 

Δεν συμφωνώ με το ότι οι θρησκείες είναι κατασκευάσματα για να διδάξουν ήθος. Ο Θεός προυπήρχε των θρησκειών και όταν εξελίχθηκε ο άνθρωπος από το πίθηκο "έφτιαξε" θρησκείες για να εκφράσει την έμφυτη τάση του προς κάτι ανώτερο.

[Houston]

@paredwse

 

Η επίσημη θέση των (μονοθεϊστικών τουλάχιστον) θρησκειών πάνω σε ζητήματα προσευχής και νηστείας, όχι, δεν αποτελεί θεϊκή προσταγή.

 

 

 

 

 

Οπότε ο θεός σου γιατί υπάρχει;

 

Δεν ξέρω

Δεν ξέρω ούτε γιατί δημιούργησε τον κόσμο

Δεν ξέρω ούτε αν είμαστε ο μόνος κόσμος που δημιούργησε

 

 

Για να βλέπει τις καταστροφές και να μην επεμβαίνει;

 

Διότι αν επέμβαινε ίσως κατέρριπτε τις λεπτές ισορροπίες του τυχαίου. Ίσως τότε κόσμος να μην ήταν τόσο δίκαιος, τόσο ελεύθερος.

 

 

Για να σε τιμωρήσει αν φας κρέας μια συγκεκριμένη εβδομάδα του χρόνου (την λεγόμενη Μεγάλη Εβδομάδα);

 

Έχω φάει κρέας την μεγάλη εβδομάδα και δε με έχει τιμωρήσει. Σέβεται την ελευθερία μου. Έχω δικαίωμα να τον αρνηθώ να τον χλευάσω, να τον βρίσω.

 

 

Η (περιβόητη) συμπόνοιά του πού εκδηλώνεται; Πότε εκδηλώνεται;

 

Ο Θεός δεν υποσχέθηκε συμπόνια σε κανέναν άνθρωπο.

[tolis86]

οκ με καληψες(στονα καταλαβω τι λες). αλλα τωρα για τον καιρο εισαι σιγουρος? δλδ "βρεχει ο θεος" ας πουμε?

[capitan]

Πιστευω ειναι αλληλενδετες εννοιες.

Ποιος, αν καποιος τα εκανε ολα αυτα, και φυσικα για ποιον λογο.

Ειναι αυτο που ρωταω και παραπανω και απαντηση δεν παιρνω.

Οχι για προσωπικη μου "χρηση", αλλα για να κατανοησω πως το σκεφτεται και απο τι απαντησεις καλυπτεται καποιος που δεχεται οτι καποιος τον δημιουργησε και για ποιους λογους.

 

Τέλεια όντα δεν είμαστε, δεκτό. Γιατί? Γιατί το επιλέξαμε (πιστεύω). Αλλά έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε. Μπορεί να δημιουργηθήκαμε τέλειοι αλλά τελικά επιλέξαμε να μην είμαστε.