Περί Μακεδονίας, Σκοπίων κλπ

[liopyr]

Εχει αρχισει να κατανταει εκνευριστιοκο και αν σινεχισει ετσι εγω λεω να επεκτινουμε λιγο βορια τα συνορα μας.

 

πάρε φόρα όμως ε?

μην πας έτσι!

[Pablo_Hasan]

μαλλον θα ειναι απο αυτους που λενε οτι η Ελλαδα ειναι μεχρι τα Τεμπη...

[Spartacos]

μαλλον θα ειναι απο αυτους που λενε οτι η Ελλαδα ειναι μεχρι τα Τεμπη...

 

ειπαμε, την ...αυτοπροσδιοριζουν μεχρι εκει

[carlmikaze]

Μα καλα δεν ειναι ξεκαθαρο οτι η Μακεδονια ειναι Ελληνικη?Εδο και καιρο ειχα αθτη την απορια.Αν το σκεφτεις λιγο το ποιο λογικο θα ηταν να ανιξουν κανα βιβλιο ιστοριας και να δουν τη γινετε με αυτο παρα να σηζηταν τοσο καιρο χορης λογο.Εχει αρχισει να κατανταει εκνευριστιοκο και αν σινεχισει ετσι εγω λεω να επεκτινουμε λιγο βορια τα συνορα μας.

 

Αυτό το post συνόψισε σε λίγες γραμμές, όλα το νόημα των διαπληκτισμών που έλαβαν χώρα. Ειπώθηκαν πολλά, αλλά ο ντάρκηλορντ με το ωραίο το nickname εξέφρασε με σωστό τρόπο τη σωστή πλευρά.

 

Εγώ κατέληξα στα συμπεράσματά μου. Εσείς;

[sintalkas]

Κοιτάξτε ότι και να λενε οι Σκοπιανοί έχουν άδικο καθώς οι Μακεδόνες είναι ελληνική φυλή και υπάρχουν εκατοντάδες χρόνια πριν έρθουν οι Σλάβοι στην περιοχή της Αρχαίας Μακεδονίας.Τα Σκόπια δεν ήταν ποτέ πρωτέυουσα της Αρχαίας Μακεδονίας αλλά ήταν η γεωγραφική περιοχή των Παιόνων η λεγόμενη Παιονία,ο οποιός αυτός λάός ήταν ένας από τους πολλούς εχθρούς του κράτους της Μακεδονίας και έτσι μια ωραία πρωία τους επιτέθηκαν και τους πήραν την περιοχή τους ,την οποία προσάρτισαν στο κράτος τους(Μακεδονία)απλώς τους άφησαν να ζήσουν και τους εξελληνίσαν(Τους μάθανε τα ελληνικά γράμματα και τον ελλήνικο τρόπο ζωής αλλά ήταν πια μέρος της πόλης κράτους τησ Μακεδονίας.Γι αυτό τώρα τραβιόμαστε με αυτούς τους ανίδεους και λένε ότι οι Μακεδόνες είναι Σλάβοι.

Συμφωνώ με την ιδέα να επεκτείνουμε τα συνορά μας!!!! +10000

[MiltoZ]

Συμφωνώ με την ιδέα να επεκτείνουμε τα συνορά μας!!!! +10000

 

Εσείς οι "πατριώτες", ενώ μελετάτε πολύ την ιστορία, δεν αναγνωρίζετε και δεν μαθαίνετε ποτέ από τα λάθη των ομοιδεατών σας με αποτέλεσμα να κάνετε πάντα περισσότερο κακό παρά καλό.

[Lighter122]

Εγώ κατέληξα στα συμπεράσματά μου. Εσείς;

 

Κοιτα...

Οταν μπαινεις σε ενα forum και συζητας για ενα τετοιο θεμα λογικα εχεις ηδη αποψη...

Προσωπικα δεν πιστευω οτι μπορεις να πεισεις καποιον για το οτιδηποτε μεσω ενος forum...

Δεν το εχω δει να γινεται ποτε...

Δεν περιμενω να πεισω καποιον με αυτα που λεω, ουτε υπαρχει περιπτωση να μου αλλαξει καποιος γνωμη απλα πετωντας ενα λινκ ή γραφοντας την αποψη του...

 

Οταν μαθουμε ολοι να σεβομαστε την αντιθετη αποψη και να κραταμε στο μυαλο μας μια ανοιχτη μια απειροελαχιστη εστω πιθανοτητα οτι εχουμε αδικο, τοτε και μονο τοτε, μπορουμε να κανουμε μια ωραια συζητηση και τιποτα παραπανω...

[carlmikaze]

Ο σεβασμός δεν χαρίζεται, αλλά κερδίζεται ε. Ούτε εγώ περιμένω να πείσω κάποιον σε ένα φορουμ, αν και ομολογουμένως ο ντάρκη με έπεισε αρκετά, και για πολλά θέματα ταυτόχρονα.

[Fidelio]

Εχει αρχισει να κατανταει εκνευριστιοκο και αν σινεχισει ετσι εγω λεω να επεκτινουμε λιγο βορια τα συνορα μας.(..)

 

Κατά την γνώμη μου το μόνο λάθος που έκαναν οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήταν που δεν τους εξόντωσαν ολοσκαιρώς αλλά τους άφησαν να ζήσουν και τους εξελληνίσαν.(..)

 

darkylord και sintalkas .. είναι δύο , ξεκινάμε καλά. Άλλος εθελοντής για την πρώτη γραμμή και κατάταξη εις τον ένδοξον στρατόν !?

Ελάτε , τώρα είναι η ευκαιρία σας ,θα σας βάλουμε και προτομή στο κέντρο της πλατείας..

[Lucifer]

Νομίζω πως είναι καιρός να πάρουμε πιο σοβαρά τα οφέλη του προγεννητικού ελέγχου.

[liopyr]

μαλλον θα ειναι απο αυτους που λενε οτι η Ελλαδα ειναι μεχρι τα Τεμπη...

είμαι από αυτούς που λένε πως η Ελλάδα απλά είναι .

[sintalkas]

Κοιτάξτε fidelio,garnelle,Lucifer και όλοι οι υπόλοιποι δεν είπα πως είμαστε 100% Ελλήνες και ίσως να ήμουν υπερβολικός λίγακι με το προηγούμενο post μου.Αλλά εγώ αυτά που λέω είναι τα εξής :Η Ελλάδα σαν χώρα και λάος έχει κατκτηθεί και έχει έρθει σε επαφή με πολλόυς λαούς και πολίτισμους όπως είναι οι Φοίνικες,Αιγύπτιοι,Πέρσες,Χετταίοι,Ρωμαιόι και φυσικά να μην ξεχάσω τους Οθωμανούς που μας είχαν υπό τον ζυγό τους 400 ολόκληρα χρόνια.Αφού έχουμε έρθει σε επαφή και κατκτηθεί από τόσους λαόύς είναι φυσικό να πήραμε κάποια στοιχεία από το dna τους(να εγινάν επιμείξεις με αυτούς)αλλά δεν μπορώ να πω ότι μπασταρδευτήκαμε κιόλας (ας μου επιτραπέι αυτή η λέξη) όταν και οι άλλοι λαόι το έχουν κάνει και μαλιστά πολλόι,πιο πολύ από εμάς.Θα δώσω 2 παραδείγματα α)Γερμανοί σύμφωνα με την ιστορία τους αλλά και λατινικές πηγές στην αρχή ήταν μια αυτόχθονη φυλή σε πρωτόγονη μορφή,στη συνέχεια ήρθαν οι Ρωμαίοι και τους κατέκτησαν ότι και να συνεπάγεται αυτό αργότερα ήρθαν και με άλλες φυλές όπως οι Κέλτες και αργότερα στον μεσαίωνα ήρθαν οι Ενετοί και οι Φράγκοι και άλλοι που επανίδρυσαν την Αγία Ρωμαική Αυτοκράτορια της Γερμανίας και στην ουσία δημιούργησαν το σύγχρονο έθνος της.

και τώρα το β) παράδειγμά ποιοι άλλοι εκτός από τους Σκοπιανούς....δεν υπήρχαν ποτέ ως αυτόνομή εθνότητα παρά μόνο το 1946 περίπου που είχαν το όνομα VARDASKA πριν ήταν ενώμενοι με την Βουλγαρία.Το έθνος τους αποτελείται από Βόυλγαρους,Σλάβους,Τούρκους,Αλβανούς,Κροάτες και Γιουγκοσλάβους.Ένω οι προγονοί τους ήρθαν στην σημερινή περιοχή του Π.Γ.Δ.Σ 1000 χρόνια αφού πέθανε ο Μέγας Αλέξανδρος(τότε κατέβηκαν στην περιοχή τα Μογγολικά,Ουνικά και μετέπειτα Σλαβικά φύλα)και αναμοίχθηκαν πολύ με το Οθωμανικό στοιχείο που είχε επικρατήσει στην περιοχή.Επόμενως δεν είναι άμεσοι απόγονοι των Μακεδόνων ουτέ καν απόγονοι,ακόμα και αν υπήρχαν καθαροί απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων θα ήταν μόνο το 5% του πλήθυσμου του Π.Γ.Δ.Σ. .Επόμενως αφού υπάρχουν αποδείξεις σε Ελλήνικο Έδαφος εχώ κάθε δικαιωμα να θεωρώ ότι εγώ είμαι Μακεδόνας,όχι αυτοί.

 

edit: σας άρεσε η αλλάγη που έκανα στο κειμενό μου ?

edit: μην με υποτιμάτε και μην τα βάζετε μαζί μου αν δεν έχετε τρανταχτές αποδείξεις....

[Lighter122]

...αλλά δεν μπορώ να πω ότι μπασταρδευτήκαμε κιόλας (ας μου επιτραπέι αυτή η λέξη) όταν και οι άλλοι λαόι το έχουν κάνει και μαλιστά πολλόι,πιο πολύ από εμάς.

 

 

edit: μην με υποτιμάτε και μην τα βάζετε μαζί μου αν δεν έχετε τρανταχτές αποδείξεις....

 

Τρανταχτη επιστημονικη αποδειξη ειναι αυτο?

 

Ο Μυθος εισαι?

[republican]

Κοιτάξτε fidelio,garnelle,Lucifer και όλοι οι υπόλοιποι δεν είπα πως είμαστε 100% Ελλήνες και ίσως να ήμουν υπερβολικός λίγακι με το προηγούμενο post μου.Αλλά εγώ αυτά που λέω είναι τα εξής :Η Ελλάδα σαν χώρα και λάος έχει κατκτηθεί και έχει έρθει σε επαφή με πολλόυς λαούς και πολίτισμους όπως είναι οι Φοίνικες,Αιγύπτιοι,Πέρσες,Χετταίοι,Ρωμαιόι και φυσικά να μην ξεχάσω τους Οθωμανούς που μας είχαν υπό τον ζυγό τους 400 ολόκληρα χρόνια.Αφού έχουμε έρθει σε επαφή και κατκτηθεί από τόσους λαόύς είναι φυσικό να πήραμε κάποια στοιχεία από το dna τους(να εγινάν επιμείξεις με αυτούς)αλλά δεν μπορώ να πω ότι μπασταρδευτήκαμε κιόλας (ας μου επιτραπέι αυτή η λέξη) όταν και οι άλλοι λαόι το έχουν κάνει και μαλιστά πολλόι,πιο πολύ από εμάς.Θα δώσω 2 παραδείγματα α)Γερμανοί σύμφωνα με την ιστορία τους αλλά και λατινικές πηγές στην αρχή ήταν μια αυτόχθονη φυλή σε πρωτόγονη μορφή,στη συνέχεια ήρθαν οι Ρωμαίοι και τους κατέκτησαν ότι και να συνεπάγεται αυτό αργότερα ήρθαν και με άλλες φυλές όπως οι Κέλτες και αργότερα στον μεσαίωνα ήρθαν οι Ενετοί και οι Φράγκοι και άλλοι που επανίδρυσαν την Αγία Ρωμαική Αυτοκράτορια της Γερμανίας και στην ουσία δημιούργησαν το σύγχρονο έθνος της.

και τώρα το β) παράδειγμά ποιοι άλλοι εκτός από τους Σκοπιανούς....δεν υπήρχαν ποτέ ως αυτόνομή εθνότητα παρά μόνο το 1946 περίπου που είχαν το όνομα VARDASKA πριν ήταν ενώμενοι με την Βουλγαρία.Το έθνος τους αποτελείται από Βόυλγαρους,Σλάβους,Τούρκους,Αλβανούς,Κροάτες και Γιουγκοσλάβους.Ένω οι προγονοί τους ήρθαν στην σημερινή περιοχή του Π.Γ.Δ.Σ 1000 χρόνια αφού πέθανε ο Μέγας Αλέξανδρος(τότε κατέβηκαν στην περιοχή τα Μογγολικά,Ουνικά και μετέπειτα Σλαβικά φύλα)και αναμοίχθηκαν πολύ με το Οθωμανικό στοιχείο που είχε επικρατήσει στην περιοχή.Επόμενως δεν είναι άμεσοι απόγονοι των Μακεδόνων ουτέ καν απόγονοι,ακόμα και αν υπήρχαν καθαροί απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων θα ήταν μόνο το 5% του πλήθυσμου του Π.Γ.Δ.Σ. .Επόμενως αφού υπάρχουν αποδείξεις σε Ελλήνικο Έδαφος εχώ κάθε δικαιωμα να θεωρώ ότι εγώ είμαι Μακεδόνας,όχι αυτοί.

 

edit: σας άρεσε η αλλάγη που έκανα στο κειμενό μου ?

edit: μην με υποτιμάτε και μην τα βάζετε μαζί μου αν δεν έχετε τρανταχτές αποδείξεις....

 

Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα sintalkas...

Οι Μολδαβοί π.χ. είναι μίξη Ρουμάνων, Ρώσων, Ουκρανών, δεν υπήρξαν ποτέ ως εθνότητα πριν δημιουργηθεί η ΕΣΣΔ και τώρα είναι ανεξάρτητο κράτος.

Οι Βέλγοι είναι επίσης παράδειγμα τεχνητού έθνους, στην ουσία είναι Γάλλοι, Ολλανδοί και Γερμανοί (και γι'αυτό άλλωστε οδεύουν σήμερα προς διάλυση).

 

Το θέμα δεν είναι αν ή πότε οι Σκοπιανοί-Σλαβομακεδόνες άρχισαν να υφίστανται ως έθνος, είναι εύκολο να "δημιουργήσεις" ένα έθνος και χωρίς να χρειάζεσαι πιστοποιητικά γονιδιακής καθαρότητας..

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται καν να αποδείξουμε ότι μια ομάδα Νοτιοσλάβων, αναμεμειγμένη με Αλβανούς και μουσουλμάνους δεν αποτελεί ιστορική συνέχεια των Αρχαίων Μακεδόνων, εμένα μου φαίνεται τελείως αστείο να το υποστηρίζει κάποιος.

 

Και θα μπορούσαμε πολύ εύκολα να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους αλλά...

 

Το λάθος που κάνουμε είναι ότι συγχέουμε την ιστορική με τη γεωγραφική διάσταση του όρου Μακεδονία.

Έκει ό,τι κι αν κάνουμε δεν μπορούμε να αλλάξουμε το γεγονός ότι η περιοχή που καταλαμβάνει η Π.Γ.Δ.Μ. είναι κομμάτι της Οθωμανικής επαρχίας της Μακεδονίας. Ως Vardarska Makedonia (και όχι σκέτο vardarska όπως συχνά αναφέρεται) πέρασαν στη Σερβία μετά τους Βαλκανικούς πολέμους, Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας τους ονόμασε ο Τίτο και όταν η λογική πορεία των πραγματων έφερε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας ήταν αναμενόμενο να ζητήσουν να αναγνωριστούν ως "Μακεδονία"...

 

Εμείς δυστυχώς είχαμε απλά τα λάθος αντανακλαστικά τη λάθος χρονική περίοδο...

 

PS: Δεν τα βάζει κανείς μαζί σου, διάλογο κάνουμε...

[Garnele]

@sintalkas

κατ' αρχήν ωραίο άβαταρ.

κατά δεύτερον μπαίνω σε μια διαδικασία να σου απαντήσω και να τα βάλω αν θέλεις μαζί σου, ελπίζοντας ότι θα φανώ αντάξιά σου και να μη με σνομπάρεις πολύ μέρες που είναι, καλά;

 

οι βόρειοι γείτονές μας, που λες φίλε χουλκ, έχουν τα ίδια δικαιώματα μ’ εμάς στην ονομασία αυτή, από τη στιγμή που όπως κι εσύ ο ίδιος είπες ήταν κάτοικοι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας. Άλλωστε, οι σημερινοί έλληνες της Μακεδονίας είναι Έλληνες (με κεφαλαίο και μπολντ και τόνο για να γλυτώσουμε από τους εύθικτους)–λαμβάνοντας υπ’ όψην την εθνοτική τους ταυτότητα- και όχι μακεδόνες (έστω, στα χαρτιά), σωστά;

 

Όλος ο σάλος λοιπόν που ξεκίνησε τη δεκαετία του ’90 απλά επιβεβαιώνει τα ρατσιστικά κατάλοιπα των υπερφίαλων ελλήνων έναντι στο αναπόσπαστο δικαίωμα των σκοπιανών να διεκδικήσουν το όνομα αυτό.

(είναι ακριβώς το ίδιο δικαίωμα που έχει ένας Μυτιλινιός που γεννήθηκε στην Αθήνα να λέγεται Αθηναίος)

 

Σχετικά με τα ιστορικά επιχειρήματα, σόρρυ που στο λέω αλλά κανείς δεν είναι απόγονος των μακεδόνων, ούτε απόγονος του Αλεξάνδρου, ούτε του Ηρακλή και της Ζήνας και ο όρος Μακεδονία από τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και μετά παρέμεινε απλά γεωγραφικός

Γενικά μπορώ να στο αναλύσω περισσότερο αλλά το ζήτημα μάλλον υπόκειται στο πως αντιλαμβάνεται κανείς την πολυβιασμένη παρά φύση επιστήμη της ιστορίας..

 

Σε πιο προσωπικό επίπεδο λοιπόν, βρίσκω ότι με ενοχλεί το ίδιο το να βγάλει ο γείτονας την κόρη του με τα’ όνομά μου και το να ονομαστούν σκοπιανοί μακεδόνες.

 

υγ.είναι garnele, με ένα λου. αναγράφεται σε αρκετά σημεία του θρεντ.

για την ακρίβεια, το συναντάς συχνότερα κι από τους μακεδόνες.