Aπαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους

[demessakis]

Η στερηση της ελευθεριας μου λογω μιας συνηθειας καποιου ειναι τραγικο φαινομενο.

Τελος.

 

Ας το διατυπώσω, λίγο διαφορετικά...

 

Καταρχήν, κατανοώ και τα υπέρ και τα κατά, και των καπνιζόντων, αλλά και των μη (4 "και", σε μια πρόταση! Να με δει ο φιλόλογός μου, να με καμαρώσει ).

 

Μερικές υποθέσεις:

 

Αν ορισμένα (π.χ. 5%) μαγαζιά, γίνουν αποκλειστικά για καπνιστές*, τότε θα συμβούν 2 τινά:

1. Θα έχει επιλογή ο μη καπνιστής, να πάει όπου θέλει. Ακόμη, και στα ελάχιστα μαγαζιά, που θα είναι για καπνιστές. Δεν θα είναι η πρώτη του επιλογή, φυσικά, αλλά θα μπορεί να πάει (έστω 1/1000). Συνήθως, θα πηγαίνει στα μαγαζιά για μη καπνιστές, γιατί εκεί θα διασκεδάζει όπως θέλει, και όλα καλά.

2. Θα έχει επιλογή ο καπνιστής, να πάει όπου θέλει. Ακόμη και στα μαγαζιά, για μη καπνιστές, αλλά συνήθως, θα προτιμάει μαγαζιά για καπνιστές, γιατί εκεί θα διασκεδάζει όπως θέλει, και όλα καλά.

 

Αν τα πράματα, μείνουν ως έχουν, έχουμε 2 τινά:

1. Οι μη καπνίζοντες, να νιώθουν ικανοποιημένοι, γιατί θα έχουν την επιλογή, να διασκεδάσουν, όπου θέλουν, όπως θέλουν.

2. Οι καπνίζοντες, να νιώθουν αδικημένοι, γιατί δεν θα έχουν την επιλογή, να διασκεδάσουν, πουθενά, όπως θέλουν.

 

 

Άραγε, ποιο φασιστικό, ποιο είναι από τα 2 (θεωρόντας δεδομένο, πως και οι 2, έχουν τα ίδια δικαιώματα);

Να μην μπορεί ένας μη καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, στο 5% των μαγαζιών;

Να μην μπορεί ένας καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, πουθενά;

 

Για όσους, δεν θα είναι τόπος διασκέδασης, αλλά τόπος εργασίας, ας τους δίνουν 1.5χ ή ακόμη και 2χ μισθό. Νομίζω, πως αρκετοί δεν θα είχαν πρόβλημα με κάτι τέτοιο. Αλλά θεωρώ οικονομικότερη λύση, την χρήση κάποιας ειδικής μάσκας (δεν νομίζω η χρήση μάσκας, να επηρρεάζει την απόδοσή τους).

 

*Αν γίνει κάτι τέτοιο, τα μαγαζιά αυτά, βραχυπρόθεσμα, θα έχουν κέρδος, αλλά μακροπρόθεσμα, θα έχουν ζημία (με κάθε επιφύλαξη). Επίσης, αν εφαρμοστεί, θα σταματήσει να υφίσταται αυτό που συμβαίνει σε όλα τα μαγαζιά, όπου και καλά, απαγορεύεται το κάπνισμα , προς όφελος των μη καπνιζόντων. Και όλοι οι κάφροι, που δεν ρωτάνε τον διπλανό τους, αν τους πειράζει ο καπνός, να πάνε να διασκεδάσουν αλλού, όπου δεν θα χρειάζεται να ρωτήσουν!

 

 

Πάντως είναι οξύμωρο, πως κάποιος βγαίνει έξω, αδειάζει μερικά μπουκάλια, και τον πειράζει που ο άλλος καπνίζει, και μάλιστα για λόγους... υγείας. Αλλά ακόμη και αυτός, θα έχει την επιλογή, να πιεί, τα έντερά του, χωρίς να τον πειράζει το οτιδήποτε, αν κι εφόσον, και ο τύπος με το τσιγάρο, θα έχει κι αυτός την επιλογή του.

 

Αλλά επειδή, ήμαστε σε μια χώρα, που αναγκάζει τους πολίτες, την μια να κάνουμε συγκρίζεις με προηγμένες χώρες, και την άλλη να κάνουμε συγκρίσεις με Ουγκάντα, Τανζανία, και Παπούα-Νέα Γουινέα, κατά το προσωπικό μας συμφέρον, αυτό που ήθελαν να κάνουν, με τον νόμο (?) αυτό, το κατάφεραν. Να μας αναγκάσουν να μισούμε τον διπλανό μας. Χωρίς λόγο. Όπου και να κοιτάξω, βασιλεύει το μίσος. Τι κέρδος έχουν από το μίσος; Δεν ξέρω. Ίσως με το μίσος, να μας αναγκάζουν, να μην βλέπουμε την πραγματικότητα. Ίσως αν ο ένας μισεί τον διπλανό του, το έργο των πολιτικών, να είναι πιο εύκολο. Επειδή βγαίνω από το θέμα, θα μπορούσαν βέβαια, να κάνουν κλειστό το επάγγελμα του "ιδιοκτήτη χώρου διασκέδασης, για καπνίζοντες" με γερή φυσικά άδεια, και όλα να είναι μέλι-γάλα.

 

Όταν με το καλό μπει σε εφαρμιογή ο νόμος, ποιός θα έχει σειρά; Μήπως να μπουν στο περιθώριο, όσοι ζυγίζουν παραπάνω από το κανονικό; Φυσικα, το πόσο τρώει ο καθένας, είναι δικό του πρόβλημα, και δεν επηρρεάζει τον διπλανό του, αλλά αν σκεφτεί κανείς πως επιβαρύνει περισσότερο το σύστημα υγείας (όπως και ο καπνιστής), από έναν φυσιολογικό, τότε τον επηρρεάζει έμμεσα. Ανυπομονώ να δω, τις δικαιολογίες, και των 2 πλευρών, αν πάνε να περάσουν κάτι τέτοιο... Για το καλό των περισσοτέρων γίνονται, και όχι για την πρόκληση μίσους...

[Timonkaipumpa]

Δεν γινεται να κάνεις σοβαρη κουβεντα γιατι δεν ξερεις βασικα πραγματα.

Τα μαγαζια παιρνουν αδειες που οριζουν τι ειναι.

Και ολα αυτα τα μαγαζια που αναφερομαστε ειναι απολυτως δημοσιοι χωροι.

 

Και τα σπίτια επίσης. Άρα είναι και τα σπίτια δημόσιοι χώροι;

 

 

Αρα πρεπει ο καθενας να εχει το αναφαιρετο δικαιωμα να παει οποτε θελει.

Επισης υποκεινται στους νόμους τους κρατους και το κρατος πρεπει να προστατευει τον καθε πολιτη. Οποτε πρεπει να με προστατευσει πχ εμενα ενα θελω να παω σε εναν κλειστο δημοσιο χωρο ωστε να μην βλαπτουν την υγεια μου οι καπνιστες.

 

 

Και τα σπίτια υπόκεινται στους νόμους του κράτους. Είναι αναφέρετο δικαίωμα να πηγαίνεις σε οποιανού το σπίτι θέλεις και θα πρέπει το κράτος να σε προστατεύσει;

 

 

Ένα μαγαζί είναι ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ.

 

Άδεια παίρνει γιατί πρέπει να ελέγχεται τι ανοίγει ο καθένας και τι ποιότητας υπηρεσίες πουλάει. Δεν μπορείς να ανοίξεις ανθρωποσφαχτήριο, ούτε να έχεις μαγειρείο που να κυκλοφορούν κατσαρίδες μέσα.

 

Το κράτος το κάνει αυτό για να προστατεύσει ΟΣΟΥΣ ΘΕΛΕΙ Ο ΜΑΓΑΖΑΤΟΡΑΣ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΜΕΣΑ ΣΤΟ Κ**ΟΜΑΓΑΖΟ ΤΟΥ.

 

Όχι για τον κάθε υστερικό που νομίζει ότι του ανήκει ό,τι υπάρχει πάνω στην χώρα του επειδή είναι κακομαθημένος.

 

 

Ο κάθε μαγαζάτορας μπορεί ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΤΙΓΜΗ ΝΑ ΣΕ ΠΕΤΑΞΕΙ ΕΞΩ. Δεν το κάνει γιατί θέλει τα λεφτά σου. Και τα θέλει σήμερα και αύριο και μεθαύριο και συνέχεια.

 

Δεν δικαιούσαι να πηγαίνεις όπου θέλεις ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ. Πηγαίνεις στα μαγαζιά ΕΠΕΙΔΗ ΣΕ ΑΦΗΝΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΚΤΗΤΕΣ ΝΑ ΜΠΑΙΝΕΙΣ ΜΕΣΑ. Εάν θέλουν, ΣΟΥ ΡΙΧΝΟΥΝ ΠΟΡΤΑ.

 

Έλεος!

 

 

Ό,τι να 'ναι λέμε!!!!! Ό,τι να 'ναι!

 

 

Ναι. Από εδώ και πέρα, ναι!

 

Ό,τι πεις.

 

 

Άλλος; Υπάρχει; Που να ξέρει τουλάχιστον τα βασικά από το τι γίνεται γύρω του;

[deesnider]

Άρχισε να λυγίζει παιδιά και ο πιο σκληρός της παρέας.

Όχι ρε φίλε. Και αν εσύ θες να πας μέσα σε αυτόν τον μικρό χώρο?

Όταν ανοίγει η πόρτα του μικρού αυτού χώρου για να μπει η να βγει κάποιος?

Δεν έχει καμιά έρευνα καμιά μελέτη που να λέει για τη ποσότητα μικροσωματιδίων που διαρρέουν ανά δευτερόλεπτο ανοιχτής πόρτας?

Μη βιάζεσαι να ενθουσιαστείς, bro! Δεν άρχισε να λυγίζει. Η ύπαρξη ενός τέτοιου μικρού χώρου μέσα στο μαγαζί, δεν τον ενοχλεί. Αυτό που τον "καίει" είναι η πιθανότητα, μέσα σ' αυτό το μικρό και ειδικά διαμορφωμένο χώρο (να πούμε 20 τ.μ. επί 150 τ.μ. συνολικής εκμεταλλεύσιμης έκτασης καταστήματος; δίκαιο δεν ακούγεται; ) να υπάρχουν τραπεζάκια και καθίσματα για τους πελάτες και να σερβίρονται και εκεί ποτά.

Σε διαβεβαιώ ότι δε θα ήθελε να πάει μέσα σ' αυτό το μικρό χώρο, αν επρόκειτο για ένα "ξερό" καπνιστήριο ...δι' ορθίους.

Αν όμως επρόκειτο για μια διαμόρφωση χώρου όπως αυτή που περιέγραψα πιο πριν (με τραπεζοκαθίσματα, service και τα σχετικά) , θα έτρωγε τα λυσσακά του επειδή θα ήθελε να πάει να καθίσει ειδικά σ' εκείνα τα τραπεζάκια, ακόμα κι αν όλο το υπόλοιπο μαγαζί ήταν άδειο και δε θα μπορούσε επειδή ...εκεί μέσα καπνίζουν!

[pournaras]

Καλά..

 

Ό,τι πεις.

 

 

 

Δεν θα κάτσω να κάνω σοβαρή κουβέντα.. γιατί προφανέστατα δεν γίνεται.

 

 

Εάν είναι δυνατόν να λέμε ότι τα μαγαζιά είναι δημόσιοι χώροι!!!!! Ε Λ Ε Ο Σ !

 

 

Και όχι τίποτα άλλο... αλλά τύποι σαν και εσένα κυκλοφορούν ελεύθεροι εκεί έξω.. και μετά αναρωτιόμαστε γιατί πάμε κατά διαόλου.

 

Εχεις λιγο αδικο σε αυτο. Δεν μπορεις να απαγορευσεις την εισοδο σε κανεναν αν δε υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος

 

http://www.odigoskozanis.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=227:%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%AD%CE%B4%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%80%CF%8C%CF%81%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BC%CE%B7&Itemid=219

[Ntinaras]

γιατι δε παιρνετε ολοι το ηλεκτρικο τσιγαρο να τελειωνουμε?

και φτηνοτερα βγαινει

και λιγοτερο βλαβερο ειναι

και δεν ενοχλει κανεναν και θα μπορειτε να καπνιζετε παντου.

[pournaras]

Μη βιάζεσαι να ενθουσιαστείς, bro! Δεν άρχισε να λυγίζει. Η ύπαρξη ενός τέτοιου μικρού χώρου μέσα στο μαγαζί, δεν τον ενοχλεί. Αυτό που τον "καίει" είναι η πιθανότητα, μέσα σ' αυτό το μικρό και ειδικά διαμορφωμένο χώρο (να πούμε 20 τ.μ. επί 150 τ.μ. συνολικής εκμεταλλεύσιμης έκτασης καταστήματος; δίκαιο δεν ακούγεται; ) να υπάρχουν τραπεζάκια και καθίσματα για τους πελάτες και να σερβίρονται και εκεί ποτά.

Σε διαβεβαιώ ότι δε θα ήθελε να πάει μέσα σ' αυτό το μικρό χώρο, αν επρόκειτο για ένα "ξερό" καπνιστήριο ...δι' ορθίους.

Αν όμως επρόκειτο για μια διαμόρφωση χώρου όπως αυτή που περιέγραψα πιο πριν (με τραπεζοκαθίσματα, service και τα σχετικά) , θα έτρωγε τα λυσσακά του επειδή θα ήθελε να πάει να καθίσει ειδικά σ' εκείνα τα τραπεζάκια, ακόμα κι αν όλο το υπόλοιπο μαγαζί ήταν άδειο και δε θα μπορούσε επειδή ...εκεί μέσα καπνίζουν!

 

Μπα πιστευω οτι ισως τον ενοχλησει γιατι ειχε συνηθισει πηγαινοντας τουαλετα να κανει τον κυκλο (που περνα μεσα απο αυτο το καπνιστηριο), οποτε τωρα θα του χαλαει η συνηθεια, αρα και τα δημοκρατικα του δικαιωματα.

[deesnider]

Μαλλον εχεις δικιο οτι ειναι κακη ιδεα και αυτο διοτι και εκεις δημοσιος χωρος ειναι. Ακομη και αυτος ο μικρος χωρος πραγματι με περιοριζει αν θα επελεγα για καποιον λογο να παω.

Αλλά επειδη προσωπικα ενα παω σε ενα μαγαζι δεν θα με πειραζε να υπαρχει ενα κλειστο δωματιακι οπου θα πηγαινουν οι καπνιστες για να καπνισουν, δεν θα ειχα λογο να ενδιαφερθω να παω δηλαδη, ειπα οτι ας υπαρχει τετοιο μερος.

Αλλά απο την αλλη πραγματι καποιος μπορει να θελει να παει, δικαιωμα του ειναι εξαλλου, οποτε το να καπνιζουν εκει ειναι κακιστο για την υγεια του, οποτε ναι αποσυρω οτι η προταση μου ηταν σωστη. Πουθενα δεν πρεπει να καπνιζουν σε δημοσιους κλειστους χωρους!

Όλα τα παιδάκια μαζί:

- Η κωλοτούμπα

- Της κωλοτούμπας

- Την κωλοτούμπα

- Ω, μαλακία που μας δέρνει (ουπς! σόρρυ...) κωλοτούμπα!

[Timonkaipumpa]

Εχεις λιγο αδικο σε αυτο. Δεν μπορεις να απαγορευσεις την εισοδο σε κανεναν αν δε υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος

 

http://www.odigoskozanis.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=227:%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%AD%CE%B4%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%80%CF%8C%CF%81%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BC%CE%B7&Itemid=219

 

 

Εάν διάβαζες προσεχτικά θα έβλεπες ότι μπορείς να απαγορεύσεις την είσοδο αρκεί αυτό να μην προσβάλει την προσωπικότητα του άλλου.

 

Μην διαστρεβλώνουμε τα πάντα και συνέχεια.

[pournaras]

γιατι δε παιρνετε ολοι το ηλεκτρικο τσιγαρο να τελειωνουμε?

και φτηνοτερα βγαινει

και λιγοτερο βλαβερο ειναι

και δεν ενοχλει κανεναν και θα μπορειτε να καπνιζετε παντου.

 

Πηραμε πηραμε, εχουμε παθει υπερβιταμινωση απο το πολυ μηλο και τα φρουτα του δασους

 

Εάν διάβαζες προσεχτικά θα έβλεπες ότι μπορείς να απαγορεύσεις την είσοδο αρκεί αυτό να μην προσβάλει την προσωπικότητα του άλλου.

 

Μην διαστρεβλώνουμε τα πάντα και συνέχεια.

 

Και πως ακριβως θα απαγορευσεις σε καποιον την εισοδο (ενω θα αφηνεις τους υπολοιπους γυρω του να μπαινουν), χωρις να δειχεις σε αυτον μειωτικο χαρακτηρα αρα και προσβολη της προσωπικοτητας του; Διαβασες την αποφαση του δικαστηριου στο τελος;

[Timonkaipumpa]

Και πως ακριβως θα απαγορευσεις σε καποιον την εισοδο (ενω θα αφηνεις τους υπολοιπους γυρω του να μπαινουν), χωρις να δειχεις σε αυτον μειωτικο χαρακτηρα αρα και προσβολη της προσωπικοτητας του; Διαβασες την αποφαση του δικαστηριου στο τελος;

 

 

Το πώς θα το κάνεις δεν σημαίνει ότι δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις.

 

 

Με άλλα λόγια, από την στιγμή που ο λόγος που βγήκε ο "νόμος" αυτός είναι για την, ορθή, προστασία της προσωπικότητας του κάθε πολίτη θα πρέπει ο μαγαζάτορας να προσέχει να μην θίξει την προσωπικότητα του πολίτη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει δικαίωμα να βάζει στο μαγαζί του ΟΠΟΙΟΝ ΑΥΤΟΣ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

[rabesatratana]

Ας το διατυπώσω, λίγο διαφορετικά...

 

Καταρχήν, κατανοώ και τα υπέρ και τα κατά, και των καπνιζόντων, αλλά και των μη (4 "και", σε μια πρόταση! Να με δει ο φιλόλογός μου, να με καμαρώσει ).

 

Μερικές υποθέσεις:

 

Αν ορισμένα (π.χ. 5%) μαγαζιά, γίνουν αποκλειστικά για καπνιστές*, τότε θα συμβούν 2 τινά:

1. Θα έχει επιλογή ο μη καπνιστής, να πάει όπου θέλει. Ακόμη, και στα ελάχιστα μαγαζιά, που θα είναι για καπνιστές. Δεν θα είναι η πρώτη του επιλογή, φυσικά, αλλά θα μπορεί να πάει (έστω 1/1000). Συνήθως, θα πηγαίνει στα μαγαζιά για μη καπνιστές, γιατί εκεί θα διασκεδάζει όπως θέλει, και όλα καλά.

2. Θα έχει επιλογή ο καπνιστής, να πάει όπου θέλει. Ακόμη και στα μαγαζιά, για μη καπνιστές, αλλά συνήθως, θα προτιμάει μαγαζιά για καπνιστές, γιατί εκεί θα διασκεδάζει όπως θέλει, και όλα καλά.

 

Ωραια ολα αυτα αλλά ειναι τελειως ακυρα για εναν απλο λογο:

Αυτο που ειπες(η υποθεση δηλαδη που εκανες) περι:

"Αν ορισμένα (π.χ. 5%) μαγαζιά, γίνουν αποκλειστικά για καπνιστές".

Πες μου εναν πρακτικο τροπο να εφαρμοστει αυτο.

Το 5 % εννοω.

Δεν υπαρχει.

Ποιος θα ορισει ποιος ιδιοκτητης θα κανει το μαγαζι του αποκλειστικα για καπνιστες?

Ποιος θα διατηρησει το ποσοστο στο 5?

 

 

 

Αν τα πράματα, μείνουν ως έχουν, έχουμε 2 τινά:

1. Οι μη καπνίζοντες, να νιώθουν ικανοποιημένοι, γιατί θα έχουν την επιλογή, να διασκεδάσουν, όπου θέλουν, όπως θέλουν.

2. Οι καπνίζοντες, να νιώθουν αδικημένοι, γιατί δεν θα έχουν την επιλογή, να διασκεδάσουν, πουθενά, όπως θέλουν.

 

Άραγε, ποιο φασιστικό, ποιο είναι από τα 2 (θεωρόντας δεδομένο, πως και οι 2, έχουν τα ίδια δικαιώματα);

Να μην μπορεί ένας μη καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, στο 5% των μαγαζιών;

Να μην μπορεί ένας καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, πουθενά;

Τραγικη λογικη.

Διοτι οι μη καπνιστες δεν βλαπτουν την υγεια κανενος με το να μην καπνιζουν, ενω οι καπνιστες την βλαπτουν σε ολους, με το να καπνιζουν.

 

Ειναι σαν να λες οτι ειναι φασιστικο να μην επιτρεπουμε σς καποια μεριδα ανθρωπων, ας την ονομασουμε "εκτοξευτες ιων γριππης τυπου Α", να μην επιτρεπεται να εχουν μπουκαλια με συμπυκνωμενες ποσοτητες ιων γριππης τυπου Α στα μαγαζια και να τα ανοιγουν εκει μεσα εκτοξευοντας του ιους στο μαγαζι.

Ειναι αραγε φασιστικο να μην τους επιτρεψουμε να διαδωσουν μεσα στο μαγαζι, τους ιους? Οχι βεβαια διοτι ειναι θεμα υγειας.

Ετσι εινα και το τσιγαρο! Ειναι θεμα υγειας.

Το παθητικο καπνισμα βλαπτει την υγεια! ΤΕΛΟΣ! ΚΑΝΕΝΑΣ ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΣ!

 

 

Άραγε, ποιο φασιστικό, ποιο είναι από τα 2 (θεωρόντας δεδομένο, πως και οι 2, έχουν τα ίδια δικαιώματα);

Να μην μπορεί ένας μη καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, στο 5% των μαγαζιών;

Να μην μπορεί ένας καπνιστής, να διασκεδάζει όπως θέλει, πουθενά;

Το 1ο. Γιατι βλαπτει την υγεια σε καποιον που δεν θελει να συμβει αυτο, και που θελει να παει σε αυτο το μαγαζι.

Το 2ο φυσικα και δεν ειναι φασιστικο καθολου, γιατι ο καπνιστης μπορει να διασκεδαζει οπου θελει φυσικα ελευθερα. Μπορει να παει σε οποιο μαγαζι θελει! Αρκει να μην καπνιζει σε κλειστους δημοσιους χωρους προφανως καθως βλαπτει την υγεια των αλλων.

 

 

Πάντως είναι οξύμωρο, πως κάποιος βγαίνει έξω, αδειάζει μερικά μπουκάλια, και τον πειράζει που ο άλλος καπνίζει, και μάλιστα για λόγους... υγείας. Αλλά ακόμη και αυτός, θα έχει την επιλογή, να πιεί, τα έντερά του, χωρίς να τον πειράζει το οτιδήποτε, αν κι εφόσον, και ο τύπος με το τσιγάρο, θα έχει κι αυτός την επιλογή του.

Μην προσπαθεις να βρεις δικαιολογιες για το θεμα μας υπερ του καπνισματος επικαλουμενος οτι το ποτο βλαπτει.

Ειπαμε. Το θεμα μας δεν ειναι η υποκρισια των ανθρωπων ή η οποιαδηποτε λαθος συμπεριφορα τους ως προς το θεμα μας. Το θεμα μας ειναι η απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους για λογους υγειας.

Και εαν μπορει καποιος να βρει επιχειρημα ικανο ωστε να μπει πανω απο την υγεια και την ελευθερια των ατομων ωστε να επιτραπει το καπνισμα.

Και ως τωρα φυσικα κανείς δεν μπορει να βρει εστω και ενα τοσοδα επιχειρημα προς αυτη την κατευθυνση παρα μόνο καταφευγει σε υπεκφυγες και ακυρα παραδειγματα ειτε για την υποκρισια των ανθρωπων, ειτε για το πόσο κακο κανει στο περιβαλλον το πλαστικο, ειτε πόσο μαζοχιστες ειναι αυτοι, ειτε οτι το ποτο βλαπτει, κλπ, κλπ..... :-(

 

 

 

Όταν με το καλό μπει σε εφαρμιογή ο νόμος, ποιός θα έχει σειρά; Μήπως να μπουν στο περιθώριο, όσοι ζυγίζουν παραπάνω από το κανονικό;

Το ξερεις οτι εισαι υπερβολικα υπερβολικος αλλά σε κατανοω. Απογνωση. Τι αλλο επιχειρημα θα δουμε, απορω....

 

Εχεις λιγο αδικο σε αυτο. Δεν μπορεις να απαγορευσεις την εισοδο σε κανεναν αν δε υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος

 

http://www.odigoskozanis.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=227:%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%AD%CE%B4%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%80%CF%8C%CF%81%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BC%CE%B7&Itemid=219

Δεν εχει λιγο αδικο.

Αν το ελεγε καποιος "απο την αντιθετη πλευρα" θα υιοθετουσες και εσυ τα bold και χρωματιστα σε μεγεθος +20 γραμματα, και θα ωρυοσουν περι το ποσο τραγικα λαθος εκανε. Αλλά φυσικα, οταν τα λεει καποιος απο την "πλευρα μας" πρεπει να ειμαστε οσο ευγενικοι γινεται. Πρεπει να του πουμε οσο το δυνατον πιο ηπια οτι εχει λαθος.

 

Δεν εχει λιγο αδικο λοιπον.

Εχει ΤΕΛΕΙΩΣ αδικο.

 

Εάν διάβαζες προσεχτικά θα έβλεπες ότι μπορείς να απαγορεύσεις την είσοδο αρκεί αυτό να μην προσβάλει την προσωπικότητα του άλλου.

 

Μην διαστρεβλώνουμε τα πάντα και συνέχεια.

Εσυ μαλλον πρεπει να διαβαζεις καλυτερα.

Πχ:

 

«Η απαγόρευση εισόδου σε δημόσιο κατάστημα (καφέ-μπαρ) χωρίς εύλογη αιτία, εφόσον δεν πραγματοποιείται κάποια ιδιωτική εκδήλωση και δεν δικαιολογείται από λόγους ασφαλείας, αποτελεί μειωτική διάκριση, πρόκειται για αδικοπραξία που προσβάλλει παράνομα την προσωπικότητα και παρέχει στον προσβληθέντα αξίωση χρηματικής ικανοποίησης της ηθικής βλάβης».

 

Δηλαδη αν πας να μπεις σε εναν δημοσιο χωρο, πχ μαγαζι και δνε κουβαλας μαχαιρι, οπλο κλπ και δεν αρχιζεις να λες θα μπω μεσα για να σπασω στο ξυλο τους παντες και δεν γινεται καποια ιδιωτικη εκδηλωση εκεινη τη μερα, τοτε πρεπει να σε αφησουν να μπεις.

 

Το πώς θα το κάνεις δεν σημαίνει ότι δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις.

 

 

Με άλλα λόγια, από την στιγμή που ο λόγος που βγήκε ο "νόμος" αυτός είναι για την, ορθή, προστασία της προσωπικότητας του κάθε πολίτη θα πρέπει ο μαγαζάτορας να προσέχει να μην θίξει την προσωπικότητα του πολίτη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει δικαίωμα να βάζει στο μαγαζί του ΟΠΟΙΟΝ ΑΥΤΟΣ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

Το καταλαβαινεις οτι αυτο που λες ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΛΑΘΟΣ?????????

Αυτο ακριβως σημαινει!

Οτι ΔΕΝ εχει δικαιωμα ο ιδιοκτητης καποιου δημοσιου μαγαζιου να μην αφησει καποιον να μπει εφοσον αυτος δεν φαινεται να αποτελει κινδυνο για την δημοσια ασφαλεια!

ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΚΑΝΕΝΑ. Ο ιδιοκτητης! Οπως και κανείς αλλος εξαλλου.

Ναι, ΔΕΝ εχει δικαιωμα να επιλεξει ποιος θα μπει στο μαγαζι του και ποιος οχι.

Το καταλαβες τωρα?

 

Το λεω 15 φορες ωστε να μην διαβαζεις οτι δεν εχει δικαιωμα και να το μεταφραζεις οτι ναι μεν αλλά εχει δικαιωμα. ΕΛΕΟΣ!

[deesnider]

Νομίζω κατέστησες σαφές ότι θες καταστήματα καπνιστών και εργαζόμενους "που θα επιλέγουν να εργαστούν εκεί". Οι εργαζόμενοι σε τέτοια μαγαζιά -θα- είναι μερικές χιλιάδες. Πες λοιπόν ότι δεν είναι 600 νεκροί. Θα είναι όμως αρκετοί που θα πεθαίνουν για να απολαμβάνουν οι καπνιστές το ποτάκι τους. Δεν μου φάνηκε να ενοχλείσαι ιδιαίτερα από αυτό το ενδεχόμενο, εξ ου και το σχόλιο. Έχω πει 100 φορές ότι μιλάω για τους εργαζόμενους και όχι για τους μη καπνιστές πελάτες.

Το "τους μαζεύουμε και τους εκτελούμε" το είπα για να δείξω το μέγεθος του αριθμού και το εντελώς αχρείαστο του θανάτου τους, δεν το συνέδεσα με αυτά που είπες.

 

 

Υποθέτω ότι έχεις μελετήσει καλά τη διεθνή βιβλιογραφία και κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα, έτσι; Αυτή η σιγουριά για πολύπλοκα θέματα πάντα με εντυπωσιάζει.

 

Επίσης, έχε υπόψη σου ότι το να λες φασίστα και υστερικό κάποιον συνομιλητή σου πρώτον δεν συμβάλλει στη συζήτηση και δεύτερον δεν είναι συμβατό με τους κανόνες του φόρουμ. Report εγώ για τέτοιους λόγους δεν κάνω, αλλά μπαίνουν και mods εδώ.

1) Αυτό που κατέστησα σαφές είναι ότι θέλω καταστήματα καπνιστών και εργαζόμενους "που θα επιλέγουν να εργαστούν εκεί" οι οποίοι θα είναι ούτως ή άλλως καπνιστές (το είπα με ακρίβεια στο αρχικό μου post επί του θέματος) , πράγμα το οποίο σημαίνει ότι και στο σπίτι τους καπνίζουν και δέχονται το να καπνίζουν οι επισκέπτες τους, συνεπώς η έκθεσή τους κατά την εργασία τους σε περιβάλλον καπνιστών, όσο αφορά στις συνέπειες λόγω παθητικού καπνίσματος, δεν τους επιβαρύνει περισσότερο από ότι όλη η υπόλοιπη μέρα τους, ούτε τους ξενίζει ή τους κάνει να αισθάνονται άβολα, αφού οι συνθήκες τους είναι απολύτως οικείες και μάλιστα κατόπιν προσωπικής τους επιλογής. Οπότε, για ποιο ακριβώς ενδεχόμενο κρίνεις ότι θα έπρεπε να ενοχληθώ; Αν ο "καημός" είναι οι εργαζόμενοι, τότε να απαγορευθεί το κάπνισμα και τον επισκεπτών στα σπίτια τους, μια και η επιβάρυνση της ατμόσφαιρας στο χώρο ενός μέσου δωματίου, στο οποίο π.χ. 5 άτομα καπνίζουν, είναι αναλογικά πολύ μεγαλύτερη από εκείνη στο χώρο ενός μπαρ - ο οποίος είναι κατά κανόνα πολύ μεγαλύτερος - στον οποίο καπνίζουν ας πούμε 30 άτομα. Άσε που το μπαρ οφείλει να έχει και αποτελεσματικό εξαερισμό - τουλάχιστον εγώ, τέτοια μπαρ θέλω, διότι, ω, της έκπληξης, αν και καπνιστής, δε μπορώ να σταθώ ούτε για πέντε λεπτά σε ένα χώρο που έχει μετατραπεί σε τεκέ από το ντουμάνι - ενώ το δωμάτιο του σπιτιού δεν έχει (ο.κ. το σπίτι έχει παράθυρα που ανοίγουν, αλλά υπάρχει και κάτι που λέγεται "χειμώνας" και σέρνει ...δαγκωνοκαυλίτιδες μαζί του, αν κάνεις κανένα αστείο να αφήσεις τα παράθυρα ανοιχτά για ώρα. )

 

2) Δεν έχω μελετήσει πολύ καλά τη διεθνή βιβλιογραφία, αλλά έχω διαβάσει αρκετά πράγματα γύρω από το θέμα και έχω συζητήσει με αρκετούς συναδέλφους σου, των οποίων η γνώμη ήταν ακριβώς αυτή που είπα: Είναι βλαβερό το παθητικό κάπνισμα, αλλά όχι τόσο όσο θέλουν να μας πείσουν ότι είναι. Υπενθυμίζω ότι είπα ακριβώς αυτό: "δεν είναι ΤΟΣΟ επικίνδυνο όσο παρουσιάζεται" και επισημαίνω ότι επιλέγω πολύ προσεκτικά, κάθε λέξη που χρησιμοποιώ στις φράσεις μου. Βασιζόμενος σε γνώμες ειδικών είπα όσα είπα - συγνώμη που δε φρόντισα να συζητήσω με όλους τους γιατρούς του κόσμου, ή να διαβάσω κάθε τι που έχει γραφτεί πάνω στο θέμα... - και δεν τα έβγαλα από το στομάχι μου. Συνεπώς, ο εντυπωσιασμός σου, μάλλον δεν έχει βάση.

 

3) Περί "φασίστα" και "υστερικού" : Ακόμα κι αν φανεί ότι παίζω με τις λέξεις, οφείλω να πω ότι, ούτε το ένα ούτε το άλλο είναι βρισιές ή προσβολές. Το πρώτο περιγράφει συγκεκριμένη και υπαρκτή νοοτροπία και το πρωτοχρησιμοποίησα στις απαντήσεις μου προς το μέλος rabesatratana, του οποίου η νοοτροπία (να γίνεται μόνο αυτό που αρέσει σε 'μένα και όλοι οι άλλοι να μην έχουν καν τη δυνατότητα επιλογής, ακόμα και χώρων ειδικά φτιαγμένους και διαμορφωμένους για εκείνους) υποδηλώνει ότι είναι ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι αυτό που του αρέσει, συμβαίνει σήμερα να υποστηρίζεται με νόμο, δε μειώνει ούτε στο ελάχιστο το φασιστικό της νοοτροπίας του. Αν επέλεγα να χρησιμοποιήσω τον όρο "αντιδημοκρατικός" - ο οποίος έχει ακριβώς το ίδιο νόημα - θα είχε διαφορά, επειδή δεν ακούγεται τόσο "βαρύ" ;

Το δεύτερο χρησιμοποιήθηκε μεταφορικά - αφού στην κυριολεξία, η υστερία είναι διαταραχή με τελείως διαφορετικά συμπτώματα - επίσης στις απαντήσεις μου προς το μέλος rabesatratana, μια και, έστω και εσφαλμένα, έχει συνδεθεί στο μυαλό του κόσμου με αντιδράσεις και συμπεριφορές, όπως αυτές του συγκεκριμένου μέλους. Θα μπορούσα να έχω χρησιμοποιήσει, αντί αυτού, όρους όπως "κλαψομούνης" και άλλους εξίσου χαριτωμένους, αλλά δεν το έκανα για δύο λόγους:

Πρώτον, διότι όλα όσα έχω πει μέχρι τώρα, τα είπα με απόλυτη επίγνωση και σοβαρότητα και, δεύτερον, διότι - όπου αυτό είναι δυνατόν - προτιμώ να χρησιμοποιώ υπαρκτούς όρους και όχι δικές μου ...λογοπλαστικές επινοήσεις (όταν αστειεύομαι, επιδίδομαι συχνότατα στο συγκεκριμένο "σπορ" , αλλά εδώ δεν αστειεύτηκα ούτε για μια στιγμή. )

 

...report; Παρακαλώ! Εγώ δεν παρεξηγώ!

...mods; Καλώς να ορίσουν και αν κρίνουν ότι παραβαίνω τους κανόνες του forum, ας με διαγράψουν. Χωρίς τη συμμετοχή σε ένα forum θα ζήσω, χωρίς τη δυνατότητα όμως να λέω αυτό που πιστεύω, δε μπορώ, λυπάμαι!

[KilliK]

τα πραματα ειναι πολυ απλα.

ενα κρατος βγαζει ενα νομο,τον οποιο ειναι υποχρεωμενο να τον εφαρμοσει.

ειτε ειναι δικαιος,ειτε οχι,ειτε αρεσει,ειτε οχι,οι πολιτες του κρατους πρεπει να τον σεβαστουν.

τοσο απλα.

 

αλλα επειδη η ελλαδα δεν ειναι κρατος,οι ελληνες δεν ειναι πολιτες,ολα αυτα ειναι λογια για να αγαπιομαστε.

α και κατι αλλο.

 

γιαυτο ο ελληνας δεν ηθελε να αλλαξει τιποτα στην πατριδα του τοσα χρονια.το να μην δουλευουν οι θεσμοι,να μην εφαρμοζονται οι νομοι και να επικρατει η ατιμωρησια.

καπνιζε οπου γουσταρε,πεταγε τα σκουπιδια οπου γουσταρε,παρκαρε οπου γουσταρε,εκανε θορυβο οποτε γουσταρε.στα @@ του.

 

τωρα ομως που αρχισε να πειναει,διοτι κοπηκαν και τα λεφτα των ξενων,τωρα θυμηθηκε και την αλλαγη.

τωρα ειναι αργα ομως.

[rabesatratana]

Και τα σπίτια επίσης. Άρα είναι και τα σπίτια δημόσιοι χώροι;

 

Και τα σπίτια υπόκεινται στους νόμους του κράτους. Είναι αναφέρετο δικαίωμα να πηγαίνεις σε οποιανού το σπίτι θέλεις και θα πρέπει το κράτος να σε προστατεύσει;

Καμια σχεση.

Τα σπιτια δεν ειναι δημοσιοι χωροι.

 

Ο,τι να'ναι....

 

 

 

Ένα μαγαζί είναι ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ.

 

Άδεια παίρνει γιατί πρέπει να ελέγχεται τι ανοίγει ο καθένας και τι ποιότητας υπηρεσίες πουλάει. Δεν μπορείς να ανοίξεις ανθρωποσφαχτήριο, ούτε να έχεις μαγειρείο που να κυκλοφορούν κατσαρίδες μέσα.

Μαθε πως ειναι οι νόμοι και πως λειτουργουν ολα αυτα και μετα ξαναγραψε. Δεν θα καθομαι 500 φορες να εξηγω τα ιδια και τα ιδια και τα αυτονοητα.

 

Οχι που θα καθομαι να ακουω να μου εξισωνεις ενα δημοσιο χωρο με το σπιτι καποιου.

 

3) Περί "φασίστα" και "υστερικού" : Ακόμα κι αν φανεί ότι παίζω με τις λέξεις, οφείλω να πω ότι, ούτε το ένα ούτε το άλλο είναι βρισιές ή προσβολές. Το πρώτο περιγράφει συγκεκριμένη και υπαρκτή νοοτροπία και το πρωτοχρησιμοποίησα στις απαντήσεις μου προς το μέλος rabesatratana, του οποίου η νοοτροπία (να γίνεται μόνο αυτό που αρέσει σε 'μένα και όλοι οι άλλοι να μην έχουν καν τη δυνατότητα επιλογής, ακόμα και χώρων ειδικά φτιαγμένους και διαμορφωμένους για εκείνους) υποδηλώνει ότι είναι ακριβώς αυτό. Αν επέλεγα να χρησιμοποιήσω τον όρο "αντιδημοκρατικός" - ο οποίος έχει ακριβώς το ίδιο νόημα - θα είχε διαφορά, επειδή δεν ακούγεται τόσο "βαρύ" ;

Σε εκανα report γιατι με αποκαλεις φασιστα.

Αν αρχισουμε τους χαρακτηρισμους τοτε παει....

 

...mods; Καλώς να ορίσουν και αν κρίνουν ότι παραβαίνω τους κανόνες του forum, ας με διαγράψουν. Χωρίς τη συμμετοχή σε ένα forum θα ζήσω, χωρίς τη δυνατότητα όμως να λέω αυτό που πιστεύω, δε μπορώ, λυπάμαι!

Και σε εκανα report διοτι πολυ απλα παραβαινεις τους κανονες του φορουμ:

 

Τα μέλη οφείλουν να συμμετέχουν με ευπρέπεια και κατά τρόπο που σέβεται την ισχύουσα νομοθεσία, τα υπόλοιπα μέλη και την ομαλή λειτουργία του forum, κατά την κρίση των συντονιστών, προκειμένου να διατηρούν το δικαίωμα της συμμετοχής στο forum.

 

Αν αρχισουμε να λεει ο ενας τον αλλο φασιστα θα αρχισει ενα "χαος" περαν προηγουμενου.

[De@th L0rd]

Το πώς θα το κάνεις δεν σημαίνει ότι δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις.

 

 

Με άλλα λόγια, από την στιγμή που ο λόγος που βγήκε ο "νόμος" αυτός είναι για την, ορθή, προστασία της προσωπικότητας του κάθε πολίτη θα πρέπει ο μαγαζάτορας να προσέχει να μην θίξει την προσωπικότητα του πολίτη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει δικαίωμα να βάζει στο μαγαζί του ΟΠΟΙΟΝ ΑΥΤΟΣ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

 

 

Αυτό ισχύει επειδή το λες εσύ, ή επειδή το είδες γραμμένο και κατοχυρωμένο κάπου; Αν θες μπορώ να σου βρώ την εγκύκλιο που λέει πως αν ΔΕΝ συντρέχει ΣΟΒΑΡΟΣ λόγος (βρωμιάρης, τραυματισμένος, τοξικομανής, οπλοφόρος) είναι ΠΑΡΑΝΟΜΟ το face control. Τα υπόλοιπα είναι για να λέμε ότι μας συμφέρει κ να εκλογικεύουμε τα ελαττώματά μας ώστε να αισθανόμαστε καλύτερα για τις βλακείες που κάνουμε...