Πληροφοριες Προγραμματιστη

[Aztec]

 

Ο διάλογος εδώ ξεκίνησε ακριβώς από αυτό : επειδή παρατήρησα ότι ο ξερός προγραμματισμός δεν ερκεί μόνος του και το επεσήμανα στο

παιδί που ρώτησε με ενδιαφέρον τι να κάνει για να μάθει περισσότερα και να αποκτήσει καλές βάσεις.

Όπως είπα, όταν μας δείχνουν τον ουρανό δεν πρέπει να εστιάζουμε στο δάχτυλο αλλά να κοιτάζουμε πώς και με τι θα απογειωθούμε και

η απάντησή μου ήταν σε αυτό το πνεύμα.

 

Δεν θα γράψω ξανά.

Ήμουν σαφής και δεν ήθελα να θίξω κανέναν - όσοι θίγονται είναι προφανώς από αντίδραση επειδή κοιτάζουν το δάχτυλο

και νιώθουν ότι πρέπει να υπερασπιτούν τις (κοντόφθαλμες) επιλογές τους.

 

-

 

O διάλογος δεν ξεκίνησε απο αυτό για μένα αλλά έβγαλες τους περισσότερους στην Ελλάδα της σειράς. Ακόμα και δίκιο να είχες πάντα θα υπερασπιζόμουν αυτόν που θίγεται.

[Dr.Fuzzy]

Και εν πάση περιπτώση' date=' πάρε ένα πρόγραμμα τέτοιου είδους και δες ποιοί το έχουν φτιάξει.

Κατά κανόνα ΔΕΝ είναι αμιγείς προγραμματιστές αλλά μηχανικοί στους αντίστοιχους κλάδους ή μαθηματικοί ή απόφοιτοι πληροφορικής με μεταπτυχιακά και phD.

Όπερ σημαίνει πάλι ότι δεν είναι κοινοί προγραμματιστές της σειράς αλλά έχουν πολλές γνώσεις πέραν της γραφής κώδικα.

 

Ενοχλεί που το λέω έτσι αλλά αυτό είναι.

Όσοι νομίζουν ότι ο κώδικας αρκεί αυταπατώνται.

Αρκεί για να είσαι (λίγο ή πολύ) καλός και ικανός στο βιοποριστικό επίπεδο αλλά τίποτε παραπάνω.

[/quote']

 

Είναι ακριβώς έτσι! Απορώ γιατί κάποιοι αντιδρούν ή δεν το καταλαβαίνουν ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν!

Όσο για προγραμματιστές που δεν έχουν τελειώσει καμία σχολή ή έχουν μάθει μόνο να προγραμματίζουν, και εγώ όταν ήμουν ακόμα δημοτικό έφτιαχνα κυκλώματα και πλακέτες από έτοιμα σχέδια σε περιοδικά ηλεκτρονικής, και στο γυμνάσιο έγραφα assembly 68000 στην Amiga, όμως αν δεν είχα πάρει αργότερα και άλλες γνώσεις (μαθηματικά, φυσική, κλπ, κλπ) θα είχα μείνει σήμερα μόνο να κολλάω πλακέτες!

 

Και ξανά-λέω, ΣΕΒΑΣΤΟ αν αυτό είναι το ζητούμενο για κάποιον!

 

Και δυστυχώς σε ιδιωτικές σχολές δεν μαθαίνουν ούτε την εξίσωση της ευθείας...

 

Επειδή τυχαίνει να ήμουν καθηγητής επί σειρά ετών σε διάφορα κολέγια που για τους προφανείς λόγους δεν θα αναφέρω τα ονόματα τους, μπορώ να το επιβεβαιώσω αυτό!!!

Μαθηματικά νύχτα, σε απελπιστικό βαθμό!

[Dr.Fuzzy]

Και εν πάση περιπτώση' date=' πάρε ένα πρόγραμμα τέτοιου είδους και δες ποιοί το έχουν φτιάξει.

Κατά κανόνα ΔΕΝ είναι αμιγείς προγραμματιστές αλλά μηχανικοί στους αντίστοιχους κλάδους ή μαθηματικοί ή απόφοιτοι πληροφορικής με μεταπτυχιακά και phD.

Όπερ σημαίνει πάλι ότι δεν είναι κοινοί προγραμματιστές της σειράς αλλά έχουν πολλές γνώσεις πέραν της γραφής κώδικα.

 

Ενοχλεί που το λέω έτσι αλλά αυτό είναι.

Όσοι νομίζουν ότι ο κώδικας αρκεί αυταπατώνται.

Αρκεί για να είσαι (λίγο ή πολύ) καλός και ικανός στο βιοποριστικό επίπεδο αλλά τίποτε παραπάνω.

[/quote']

 

Είναι ακριβώς έτσι! Απορώ γιατί κάποιοι αντιδρούν ή δεν το καταλαβαίνουν ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν!

Όσο για προγραμματιστές που δεν έχουν τελειώσει καμία σχολή ή έχουν μάθει μόνο να προγραμματίζουν, και εγώ όταν ήμουν ακόμα δημοτικό έφτιαχνα κυκλώματα και πλακέτες από έτοιμα σχέδια σε περιοδικά ηλεκτρονικής, και στο γυμνάσιο έγραφα assembly 68000 στην Amiga, όμως αν δεν είχα πάρει αργότερα και άλλες γνώσεις (μαθηματικά, φυσική, κλπ, κλπ) θα είχα μείνει σήμερα μόνο να κολλάω πλακέτες!

 

Και ξανά-λέω, ΣΕΒΑΣΤΟ αν αυτό είναι το ζητούμενο για κάποιον!

 

Και δυστυχώς σε ιδιωτικές σχολές δεν μαθαίνουν ούτε την εξίσωση της ευθείας...

 

Επειδή τυχαίνει να ήμουν καθηγητής επί σειρά ετών σε διάφορα κολέγια που για τους προφανείς λόγους δεν θα αναφέρω τα ονόματα τους, μπορώ να το επιβεβαιώσω αυτό!!!

Μαθηματικά νύχτα, σε απελπιστικό βαθμό!

[Maniakos]

V.I.Smirnov, ξέφυγες εντελώς. Δεν διαφωνούμε στο ό,τι χρειάζεται υπόβαθρο (με όποιον τρόπο και αν το έχει αποκτήσει κάποιος αυτό) για να λύσει ένα πρόβλημα κάποιος. Το να γράψεις κώδικα είναι το λιγότερο αν δεν ξέρεις πως να το γράψεις.

 

Ο σχολιασμός μου (γιατί κάποια post εμέσως σε μένα απευθύνονται) ήταν ότι λανθασμένα έγινε η σύγκριση (ξαναλέω, τι μου συγκρίνεται, μαθηματικά με CMS?) που έγινε και υποβαθμίστηκαν έτσι οι κλάδοι και προς τρίτους - που είναι νέεοι στον χώρο - μπορεί να έδωσε λάθος ιδέα και ένιωσα καθήκον να τους προστατεύσω. Υπάρχουνε προβλήματα στο web development που δεν θα ξέρει ούτε από που να ξεκινήσει κάποιος να τα λύνει άμα δεν έχει ασχοληθεί σοβαρά και όλα τα μαθηματικά του κόσμου να ξέρεις και ο καλύτερος σχεδιαστής γεννητριών πλέγματος να είσαι πάλι δεν τα λύνεις...Γιατί; Επειδή είναι άχρηστος; Όχι φυσικά. Επειδή είναι ΑΛΛΟΣ κλάδος που δεν έχει ασχοληθεί ένα τέτοιος άνθρωπος και δεν γίνεται να συγκριθούν.

 

Δεν ήθελα ούτε να μειώσω πτυχία ούτε τίποτα αν έκανα καταλάθος αυτό. Ίσως απλά κάποιοι κουβαλάτε θυμό μέσα σας επείδη έχετε ρίξει ατελείωτες ώρες ιδρώτα για να τελειώσετε κάποια δύσκολη σχολή και υπάρχουνε άνθρωποι που βγάζουνε λεφτά φτιάχνοντας web sites χωρίς να έχουνε κανένα πτυχίο. ΟΚ, καταλαβαίνω, αλλά ο κλάδος δεν σας φταίει σε τίποτα.

[Maniakos]

V.I.Smirnov, ξέφυγες εντελώς. Δεν διαφωνούμε στο ό,τι χρειάζεται υπόβαθρο (με όποιον τρόπο και αν το έχει αποκτήσει κάποιος αυτό) για να λύσει ένα πρόβλημα κάποιος. Το να γράψεις κώδικα είναι το λιγότερο αν δεν ξέρεις πως να το γράψεις.

 

Ο σχολιασμός μου (γιατί κάποια post εμέσως σε μένα απευθύνονται) ήταν ότι λανθασμένα έγινε η σύγκριση (ξαναλέω, τι μου συγκρίνεται, μαθηματικά με CMS?) που έγινε και υποβαθμίστηκαν έτσι οι κλάδοι και προς τρίτους - που είναι νέεοι στον χώρο - μπορεί να έδωσε λάθος ιδέα και ένιωσα καθήκον να τους προστατεύσω. Υπάρχουνε προβλήματα στο web development που δεν θα ξέρει ούτε από που να ξεκινήσει κάποιος να τα λύνει άμα δεν έχει ασχοληθεί σοβαρά και όλα τα μαθηματικά του κόσμου να ξέρεις και ο καλύτερος σχεδιαστής γεννητριών πλέγματος να είσαι πάλι δεν τα λύνεις...Γιατί; Επειδή είναι άχρηστος; Όχι φυσικά. Επειδή είναι ΑΛΛΟΣ κλάδος που δεν έχει ασχοληθεί ένα τέτοιος άνθρωπος και δεν γίνεται να συγκριθούν.

 

Δεν ήθελα ούτε να μειώσω πτυχία ούτε τίποτα αν έκανα καταλάθος αυτό. Ίσως απλά κάποιοι κουβαλάτε θυμό μέσα σας επείδη έχετε ρίξει ατελείωτες ώρες ιδρώτα για να τελειώσετε κάποια δύσκολη σχολή και υπάρχουνε άνθρωποι που βγάζουνε λεφτά φτιάχνοντας web sites χωρίς να έχουνε κανένα πτυχίο. ΟΚ, καταλαβαίνω, αλλά ο κλάδος δεν σας φταίει σε τίποτα.

[Dr.Fuzzy]

V.I.Smirnov, ξέφυγες εντελώς. Δεν διαφωνούμε στο ό,τι χρειάζεται υπόβαθρο (με όποιον τρόπο και αν το έχει αποκτήσει κάποιος αυτό) για να λύσει ένα πρόβλημα κάποιος. Το να γράψεις κώδικα είναι το λιγότερο αν δεν ξέρεις πως να το γράψεις.

 

Ο σχολιασμός μου (γιατί κάποια post εμέσως σε μένα απευθύνονται) ήταν ότι λανθασμένα έγινε η σύγκριση (ξαναλέω, τι μου συγκρίνεται, μαθηματικά με CMS?) που έγινε και υποβαθμίστηκαν έτσι οι κλάδοι και προς τρίτους - που είναι νέεοι στον χώρο - μπορεί να έδωσε λάθος ιδέα και ένιωσα καθήκον να τους προστατεύσω.

 

Μα αν είναι δυνατόν, πνιγήκαμε σε μια κουταλιά νερό και βλέπω κάτι posts κατεβατά χωρίς λόγο λες και θίξαμε τα πτυχία μερικών.

 

Πρόσεξε, υπάρχει CMS - έτοιμη πλατφόρμα που την κάνεις customize ή γράφεις και κάποια interfaces λέω ας πούμε σε .net και υπάρχει και CMS - ασχολούμαι με μαθηματικά και αλγορίθμους και προγραμματισμό, π.χ., data mining. Δεν είναι το ίδιο! Υπάρχει Αυτοματισμός - προγραμματίζω έναν PID ελεγκτή βάση θεωρείας PID (προγραμματισμός τέλος) και υπάρχει και Αυτοματισμός - δημιουργώ έναν νέο αλγόριθμο ελέγχου (μαθηματικά-προγραμματισμός). Το πρώτο είναι της "σειράς" χωρίς να το υποτιμώ σε καμία περίπτωση, το δεύτερο είναι "εξεζητημένο". Πιο πληρώνεται περισσότερο, λες;

[Maniakos]

Dr. Fuzzy, φυσικά και καταλαβαίνω την διαφορά αυτή. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω ήταν ότι κάποιος άσχετος δεν μπορεί να την δει γιατι πολύ απλά δεν γνωρίζει και ήταν κάκιστος ο τρόπος που το εξέφρασε και έκανε την σύγκριση που έκανε. Πήρε δηλαδή την πιο απλή περίπτωση του web development (ένα έτοιμο CMS) και μου την σύγκρινε με γεννήτριες πλέγματος (???) που, συνεχίζω και επιμένω δεν πρέπει καν να συγκρίνουμε, ήταν άτοπο παράδειγμα.

 

Νομίζω ανοίξαμε πολλά μέτωπα ταυτόχρονα και χάσαμε την μπάλλα ενώ δεν διαφωνούμε σε κάτι επί της ουσίας.

 

YΓ: Έχω κάνει edit το post που έκανες quote

[Επισκέπτης]

Εμένα με ενοχλεί που ακαδημαϊκοί του topic συγχέουν την γνώση με την παιδεία (και την δυνατότητα αυτο-μόρφωσης - αυτο-εκπαίδευσης για την απόκτηση βάσεων σε οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο)...

Αλλά όταν το έχεις λύσει το βιοποριστικό πρόβλημα, μπορείς να τα λες θεωρητικά πολύ ωραία...

 

Υ.Γ. Τα λέω ως τελειόφοιτος CS (που θέλει να κάνει και το μαστερ του και ίσως και το phd του κάποια στιγμή) και εργαζόμενος σε "μεγαλούτσικη" εταιρία πληροφορικής(που δεν φτιάχνει CMS ή σελίδες) στην Ελλάδα...

Υ.Υ.Γ. Θα ήθελα αυτά τα θεωρητικά να τα ακούσει και ο Carmack και οι όμοιοί του...

[Aztec]

Πρόσεξε, υπάρχει CMS - έτοιμη πλατφόρμα που την κάνεις customize ή γράφεις και κάποια interfaces λέω ας πούμε σε .net και υπάρχει και CMS - ασχολούμαι με μαθηματικά και αλγορίθμους και προγραμματισμό, π.χ., data mining. Δεν είναι το ίδιο! Υπάρχει Αυτοματισμός - προγραμματίζω έναν PID ελεγκτή βάση θεωρείας PID (προγραμματισμός τέλος) και υπάρχει και Αυτοματισμός - δημιουργώ έναν νέο αλγόριθμο ελέγχου (μαθηματικά-προγραμματισμός). Το πρώτο είναι της "σειράς" χωρίς να το υποτιμώ σε καμία περίπτωση, το δεύτερο είναι "εξεζητημένο". Πιο πληρώνεται περισσότερο, λες;

 

Αυτός που τα σπάει στην COBOL

[thanos713]

δεν μπορώ να σου προτείνω συγκεκριμένο project χωρίς να ξέρω τι σ'ενδιαφέρει.

 

Γιατί θα είναι δύσκολο το εγχείρημα, ειδικά στην αρχή μέχρι να εξοικειωθείς λίγο με τον κώδικα και κάποια εργαλεία τύπου git,

οπότε αν δεν υπάρχει έντονο ενδιαφέρον δεν προχωράει το πράγμα.

Βασικά θέλω κάτι εύκολο, δεν με μοιάζει τι θα είναι...

[mvaggel]

Generally speaking, ο κοντόφθαλμος μπορεί να βρίσκεται και από τις 2 πλευρές του βλέμματος.

 

Οι γνώσεις είναι σημαντικές όταν έχουν εφαρμογή σε ένα θέμα. Τι να κάνεις την πυρηνική φυσική όταν θες να προσθέσεις 2+2? Αντίστοιχα, όταν θες να εξομοιώσεις μια πυρηνική σύντηξη, θα τη χρειαστείς, αλλά δεν θα σου χρειαστεί το ότι ξέρεις να φτιάχνεις CMS. Σε κάθε περίπτωση, άμα ξέρεις να "προγραμματίζεις" και το 2+2 θα κάνεις, και την ν-βάθμια εξίσωση της πυρηνικής φυσικής θα υλοποιήσεις αποδοτικά. Τώρα αν ξέρεις ότι το πλουτόνιο έχει το τάδε ατομικό βάρος... να κι αν το'χει, να κι αν δε το'χει. Για σένα είναι μια μεταβλητή ή μια σταθερά. Αλλά αν ξέρεις όλα τα ατομικά βάρη του περιοδικού συστήματος απ έξω, δε θα σε βοηθήσει όταν δε θα σου φτάνει η μνήμη να φυλάξεις τις μεταβλητές σου.

 

Γενικότερα, ο καθείς (θα έπρεπε να) κάνει ότι νομίζει ότι το κατέχει.

[jstark]

Εμένα με ενοχλεί που ακαδημαϊκοί του topic συγχέουν την γνώση με την παιδεία (και την δυνατότητα αυτο-μόρφωσης - αυτο-εκπαίδευσης για την απόκτηση βάσεων σε οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο)...

Αλλά όταν το έχεις λύσει το βιοποριστικό πρόβλημα, μπορείς να τα λες θεωρητικά πολύ ωραία...

 

Υ.Γ. Τα λέω ως τελειόφοιτος CS (που θέλει να κάνει και το μαστερ του και ίσως και το phd του κάποια στιγμή) και εργαζόμενος σε "μεγαλούτσικη" εταιρία πληροφορικής(που δεν φτιάχνει CMS ή σελίδες) στην Ελλάδα...

Υ.Υ.Γ. Θα ήθελα αυτά τα θεωρητικά να τα ακούσει και ο Carmack και οι όμοιοί του...

 

+1.

 

Εμένα με ενοχλεί που κάποιος ρώτησε τί πρέπει να ξέρει/μάθει για μια πιθανή δουλειά ως προγραμματιστής, και ελάχιστοι απάντησαν σχετικά με τα βιώματά τους ως προς τις δικές τους δουλειές ή εταιρίες που εργάζονται. Απαντήσαμε αρλούμπες ακόμη μια φορά και κάναμε ακόμη ενα post μπουρδέλο με Fortran vs Others, Smirnov vs Others, FEM vs Others, BEM vs Others, κλπ. Έλεος πια.

[Dr.Fuzzy]

Εμένα με ενοχλεί που ακαδημαϊκοί του topic συγχέουν την γνώση με την παιδεία (και την δυνατότητα αυτο-μόρφωσης - αυτο-εκπαίδευσης για την απόκτηση βάσεων σε οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο)...

Αλλά όταν το έχεις λύσει το βιοποριστικό πρόβλημα, μπορείς να τα λες θεωρητικά πολύ ωραία...

 

Υ.Γ. Τα λέω ως τελειόφοιτος CS (που θέλει να κάνει και το μαστερ του και ίσως και το phd του κάποια στιγμή) και εργαζόμενος σε "μεγαλούτσικη" εταιρία πληροφορικής(που δεν φτιάχνει CMS ή σελίδες) στην Ελλάδα...

 

 

Δυστυχώς δεν έχω λύσει το βιοποριστικό μου πρόβλημα πλήρως. Έχω δουλέψει σε μεγάλη εταιρία τηλεπικοινωνιών και πληροφορικής για 5+ χρόνια και μπορώ να γνωρίζω! Ακριβώς επειδή έχω δει κάποια πράγματα τα λέω αυτά!

 

Υ.Υ.Γ. Θα ήθελα αυτά τα θεωρητικά να τα ακούσει και ο Carmack και οι όμοιοί του...

 

Ναι ήταν αυτοδίδακτος μαθηματικός-προγραμματιστής-πολύ πολύ ευφυής! Πάντως σκέτο προγραμματισμό δεν ήξερε, είναι σίγουρο! Αν μπορεί κάποιος να τα αποκτήσει αυτά χωρίς να σπουδάσει γιατί απλά τα έχει έμφυτα, ναι πάω πάσο! Όποιος πιστεύει οτι ανήκει σε αυτή την κατηγορία, πράγματι έχει γεννηθεί με άστρο!

[Owlman]

Πραγματι, ελπίζω να μήν πάρει στα σοβαρά ο τόπικ στάρτερ γιατι θα έχει ήδη παραιτηθεί απο την ιδέα να ξεκινήσει προγραμματισμό..

 

Μήν συγχέουμε διαφορετικά πράγματα.. Νομίζω ότι ο καθηγητής έχει όπως όλοι μας καποια αποθημένα και ρίχνει ένα γενικό ανάθεμα και τους πέρνει όλους η μπάλα..

 

Πράγματι για να προγραμματίσεις κάτι εξειδικευμένο χρειάζονται γνώσεις θεωρητικές οπως μαθηματικά αλλα πως να το κάνουμε.. εξιδεικευμένες.. Μήν συγκρίνουμε τώρα web προγραμματισμό με ρομποτικές βιομηχανικές εφαρμογές.. Είναι λιγο άκυρο..

 

Προφανώς οι γλώσσες προγραμματισμού είναι εργαλεία και δέν λύνουν προβλήματα απο μόνες τους αλλα και πάλι ο παραγοντας ΕΜΠΕΙΡΙΑ ειναι αυτός που καθορίζει το αποτέλεσμα και όχι τα πτυχία (για μένα είναι απλά πιστοποιητικά) ή οι επιστημονικές γνωσεις που στην πράξη ο καθένας μπορεί να τις αποκτήσει μόνος του αν ασχοληθεί σοβαρά..

 

Δέν μου αρέσει που μπερδεύουμε κάποιες τυπικές γνώσεις (πτυχία) με τις ουσιαστικές γνώσεις που έχει κάποιος με ή χωρίς πτυχία.. Εδώ τελειώνουν σε ξένα πανεπιστήμια μηχανικοί και δέν ξένουν να δηλώνουν μια μεταβλητή..

 

Τέλος το εύκολο κομμάτι σε μια βιομηχανική εφαρμογή είναι να μάθεις πχ να προγραμματίζεις με scada.. Λιγότερο εύκολο να αποκτήσεις κάποιες θεωρητικές γνώσεις με ή χωρίς μαθηματικά.. αλλα το παλουκι είναι να κάνεις την θεωρία πράξη.. και εδώ παίζει δραματικο ρόλο η ΕΜΠΕΙΡΙΑ..

 

Οπότε καλο είναι ο τοπικ στάρτικ να αρχιζει να διαβάζει αμέσως και να χτυπάει προγραμματα ..

[Επισκέπτης]

@Dr.Fuzzy

Έχεις καταλάβει όμως γιατί ο carmack και ο κάθε carmack έκατσε και έμαθε υπολογιστική γεωμετρία (και τα σχετικά...);

Γιατί είχε να λύσει ένα πρόβλημα...ένα πραγματικό πρόβλημα...

Και, καθότι νέος, έξυπνος και παθιασμένος με αυτό που έκανε, έκατσε μόνος του και μορφώθηκε...

Μπορεί να είναι η εξαίρεση, μπορεί και όχι όμως...

 

Τέλος, δε μπορώ να πιστέψω ότι κάποιος που είναι πραγματικά παθιασμένος και γουστάρει αυτό που κάνει ότι τον εμποδίζει κάτι (μιλάμε για κάποιον μέτριας ευφυΐας - όπως οι περισσότεροι) άλλο εκτός της προσπάθειας να θέσει μόνος του τις βάσεις...the hard way μάλιστα...λογική, χρόνος και υπομονή είναι τα αναγκαία και ικανά συστατικά για να σε κάνουν "επιστήμων". Αν πέρα από τα παράπανω έχεις και ταλέντο, τότε κάνεις πραγματικά τη διαφορά, σε ευρεία κλίμακα...