Αλλαγή καριέρας στο ΙΤ

[Dr.Fuzzy]

Μόνο σε εμένα φαίνεται ότι ο τύπος trollάρει;

SIMKartaUK...;;; ΝΟ to the EU...;;;

 

Άμα βρει δουλειά UK με τη νοοτροπία και το μυαλό που κουβαλάει (κρίνω αυστηρά από αυτά που γράφει) εγώ θα γίνω αστροναύτης!

[SIMkartaUK]

Αν εννοείς αυτό το παιχνίδι Tichu που έχει το site είναι προχωρημένο project, ειδικά αν το κάνεις σε γραφικό περιβάλλον.

 

Θέλει αρκετές γνώσεις όμως, δηλαδή και να αρχίσεις από τώρα να διαβάζεις, δεν ειναι 100% σίγουρο ότι θα το τελειώσεις πριν τον  Σεπτέμβρη.

 

Παρ'όλ'αυτά οι εταιρίες δεν βλέπουν απλά ένα project που έκανες και αποφασίζουν να σε προσλάβουν. Έχει διαδικασία που περνάς από τεστ και συνεντεύξεις, πριν αποφασίσουν να σε προσλάβουν. Δηλαδή δεν προσλαμβάνουν τα project αλλά τον άνθρωπο πίσω απο τα project. Έχω δει πολύ καλούς προγραμματιστές με αρκετά σεβαστό portfolio να απορρίπτονται μπροστά σε άλλους candidates που είχαν λιγότερα προσόντα, μόνο και μόνο επειδή δεν μπορούσαν να επικοινωνίσουν σωστά ή να δουλέψουν σε ομάδα.

 

Γενικά δεν έχω τρομερή προσωπική εμπειρία από συνεντεύξεις αλλά μου έχουν πει και έχω διαβάσει πως σε interviews για software engineering σου ζητάνε πολύ δομές δεδομένων και αλγόριθμους, γιατί στην ουσία ο προγραμματισμός πάνω απ'όλα αυτό είναι. Δηλαδή μπορεί να σου ζητήσουν, να υλοποιήσεις ανεστραμμένα ερυθρόμαυρα δέντρα, αλγόριθμους και πίνακες κατακερματισμού με διπλή δοκιμή, διαπεράσεις γραφημάτων κτλ ή για το αν μπορείς να καταλαβαίνεις ποιος απο δύο αλγόριθμους, είναι ο πιο γρήγορος.

 

Αν σπούδασες μηχανικός υπολογιστών (ανεξάρτητα με το αν επικεντρώθηκες σε software ή όχι), τότε αυτά τα κάνατε στην σχολή. Απλά να ξεσκονίσεις μόνο τις ικανότητες σου σε δομές και αλγορίθμους και να είσαι έτοιμος να λύσεις σχετικά προβλήματα. Εννοείται όμως, πως όλα αυτά εξαρτώνται και απο την εταιρία αλλά και απο τον τύπο δουλειάς.

 

Πέρα απ'αυτό, όσον αφορά προγραμματισμό σε C++, θα σου συνιστούσα να διαβάσεις πολλούς κώδικες απο πρότζεκτ ανοικτού κώδικα C++ στο ίντερνετ. Θα σε βοηθήσει πάρα πολύ και θα πάρεις ιδέες ως προς το πώς να συντηρείς μεγάλα codebases ή πώς να γράφεις βιβλιοθήκες/framework. Ακολούθα σωστές πρακτικές και τα πιο σύγχρονα standards της βιομηχανίας. Δεν έχει νόημα δηλαδή να ξεκινήσεις να μαθαίνεις πράγματα που είναι deprecated. Μην ξεχνάς ότι έχεις και μεγάλο ανταγωνισμό σε αυτόν τον τομέα. Καλή τύχη.

Να σαι καλά.. το πρώτο σοβαρό μήνυμα που διαβάζω εδώ και 2 μέρες και μου έλυσες όλες τις απορίες μου με τη μία.. 

χτές διάβαζα ένα βιβλίο  software engineering που έλεγε για την κρίση στο software και τί στρατηγική πρέπει να ακολουθείς στο σχεδιασμό.. 

 

Κοίταξε εγώ θα αποβλακωθώ στο διάβασμα μέχρι το Σεπτέμβρη και μετά θα τους πώ την αλήθεια..

θέλω να κάνω αλλαγή καριέρας.. εδώ και 4+3 μήνες διαβάζω μόνος μου το Computer Science γιατί πήρα άλλη τεχνολογική κατεύθυνση.. έφυγα από την κολοελλάδα και δέν πρόκεται να γυρίσω ούτε νεκρός πίσω.. θέλω να γίνω ο καλύτερος software engineer στο UK.. επενδύστε πάνω μου!.. δέν είμαι και κανα πιτσιρίκι.. απλά θέλω 3-4 χρόνια για να φτάσω σε ένα επίπεδο.. είναι αυτό που είπε ο Waffen Buffet..

You can't produce a baby in one month by getting nine women pregnant.

 

Είχα πάει για συνέντευξη στην ΙΒΜ παλαιότερα εδώ στην Αθήνα και μας είχαν αλλάξει τα φώτα.. ολόκληρη αίθουσα από υποψήφιους με σχεδόν 1,5 ώρα τέστ.. επίτηδες είχαν λίγο χρόνο για να δούν πώς αντιδράς σε πίεση.. ερωτήσεις σχεδόν ολόκληρη τη Java.. ερωτήσεις πολλαπλών ερωτήσεων... ερωτήσεις που έπρεπε να γράψεις αιτιολογία.. τεστ IQ... τεστ βρες το λάθος στον κώδικα.. και από τα 200 άτομα που είμασταν μείνανε μονο οι 10 για να τους κάνουν κι αλλα τέστ!! ελεος δηλαδή.. 

[anon667]

 

το πρώτο σοβαρό μήνυμα που διαβάζω εδώ και 2 μέρες

 

 

Γελάει όλος ο κόσμος.

[M2000]

Τα τεστ παίζουν μεγάλο ρόλο. Το χαρτί είναι κάτι, αλλά το τεστ θα επιβεβαιώσει αν το χαρτί το πήρες στα καλά σου ενώ τώρα είσαι χάλια. Γιατί δεν σε θέλουν χάλια! Οι πνευματικές ικανότητες και οι γνώσεις είναι ένα μέρος της αξιολόγησης, το άλλο είναι η επικοινωνία και να απαντάς με σαφήνεια και να δίνεις στον άλλο αυτό που είσαι. Δεν γίνεται να προσποιηθείς κάτι άλλο, και συνάμα δεν ζητούν τον υπεράνθρωπο. Ούτε θα περιμένουν καιρό. Θα "ψωνίσουν" το καλύτερο. Οπότε δεν μας χαλάει αν μας αφήσουν τώρα απ' έξω, αλλά θα μας χαλάσει να μας αφήνουν συνέχεια. Άρα χρειαζόμαστε βελτίωση σε όλους, και ειδικά στην επικοινωνία.

[gpolic]

Παντως στην Ελλαδα αν ξερεις .NET και εχεις και κανενα γνωστο, βρισκεις δουλεια.

Φυσικα σαν προγραμματιστης παντα θα δουλευεις πολλες ωρες, αυτο ειναι σιγουρο.

 

Το οτι θα προσαρμοστεις σε αλλα δεδομενα... ναι, οπωσδηποτε.

Με ξενουν πελατες δουλευουν ετσι κι αλλιως. Εδω περα δεν υπαρχουν ουτε συμβολαια συντηρησης πλεον

Έχεις βάλει σηματάκι "No to the EU" αλλά θες να πας να δουλέψεις στην Ευρώπη. Τρικυμία εν κρανίω.

 

Επειδη αυτο το σηματακι δεν παιζεται στην Ελλαδα, δεν σημαινει οτι δεν φοριεται πολυ στην EU

Και παρα πολυ μαλιστα

[tasanton]

Αν η ημιμάθεια τα βρίσκει σκούρα στην Ελλάδα, φανταστείτε σε πιο σοβαρές χώρες....

[SIMkartaUK]

Στα ελληνικά πανεπιστήμια λένε κάτι για οικονομικά σκάνδαλα 200 εκ. ευρώ.. Ερευνητικά Πανεπιστημιακά Ινσιτούτα και τέτοιες αηδίες.. κορόιδα ψάχνουν ολοι μορε.. 

 

Στον ιδιωτικό τομέα πάλι θέλει βίσμα.. και το εργασιακό περιβάλλον είναι ελεινό.. έχεις κάτι βλάκες-βίσματα και ρουφιάνους να σου κάνουν τους ξύπνιους.. ξεφτιλίκια.. πολύ λίγες είναι οι καλές εταιριες στην Ελλάδα.. 

 

για αυτό τόσο καιρό στην Ελλάδα δέν ήθελα να ασχοληθώ με IT.. Δέν πειράζει.. ποτέ μήν αφήνεις μιά οικονομική κρίση ανεκμετάλευτη..

Αν η ημιμάθεια τα βρίσκει σκούρα στην Ελλάδα, φανταστείτε σε πιο σοβαρές χώρες....

 

Βασικά στην Ελλάδα οι όσοι ασχολούνται με προγραμματισμό νομίζουν ότι είναι πιό ξύπνιοι από τους άλλους και προσπαθούν να τους μειώσουν για να διατηρήσουν την ψευδαίσθησή τους.. Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι η διαφορά μεταξύ ξύπνιου και βλάκα δέν είναι στο τέστ ΙQ αλλά ότι ο ξύπνιος έχει καλή αίσθηση της πραγματικότητας ενώ ο βλάκας ζεί στη κοσμάρα του.. 

επίσης είναι γνωστό οτι άμα στήσεις τον πισινό σου θα πάς σίγουρα μπροστά.. αλλά άμα είναι να στηθούμε για να κάνουμε καριέρα προτιμάμε το εξωτερικό..

Οι μεγάλες εταιρίες ΙΤ στη Σκωτία πάντως που ρώτησα ένα φίλο μου απασχολούν τους νέους προγραμματιστές από το σπίτι σάν εξωτερικούς συνεργάτες.. προσλήψεις τέλος.. μόνο κάτι τράπεζες δίνουν ευκαιρίες σε junior προγραμματιστές αλλά παίρνουν κυρίως από τα σκωτσέζικα πανεπιστήμια που έτσι κι αλλιώς έχουν πολύ υψηλό επίπεδο..

[M2000]

Οι καλές επιχειρήσεις δουλεύουν για πολλούς λόγους, ένας είναι επειδή την χειρίζονται σοβαροί διευθυντές αλλά με αυτό μόνο δεν γίνεται τίποτα. Η εμπιστοσύνη χτίζεται. Θυμάμαι πριν από χρόνια που αγόραζα χωρίς χαρτιά, χωρίς λεφτά, μόνο επειδή ήμουν καλοπληρωτής. Πάει αυτό πέθανε. Ομοίως και για τον εργαζόμενο τύπου ο ανεψιός του προσωπάρχη...Τώρα πέφτει αξιολόγηση. Όμως υπάρχουν και κακομοίρηδες. τόσο εργαζόμενοι όσο και εργοδότες, που πιστεύουν ότι με το τίποτα θα κάνουν την δουλειά τους. Και η φάση είναι ότι στηρίζονται στη καλοσύνη του άλλου και αρχίζουν, οι εργοδότες να μην πληρώνουν ή ο εργαζόμενος να βρίσκει προφάσεις περί αδυναμίας παραγωγής γιατί τον ενοχλεί το Α ή το Β.

Που είναι τα σοβαρά γραφεία εύρεσης εργασίας; Τα οποία να έχουν λίστα "σοβαρών" εργοδοτών και "σοβαρών" εργαζομένων; Σε ορισμένες περιπτώσεις δουλεύουν τέτοια γραφεία. Με 300 ευρώ σου δίνουν ένα μικρό κατάλογο υποψήφιων εργαζόμενων (το γνωρίζω καλά αυτό), για τους οποίους έχουν πάρει συνέντευξη, έχουν τσεκάρει τα πάντα και δίνουν μέχρι αντικαταστάτη αν προκύψει κάτι. Παίρνεις αυτό που ζητάς! Δεν ξέρω όμως στο τομέα της πληροφορικής αν υπάρχουν σοβαρά γραφεία ευρέσεως εργασίας.

[elefas]

@SIMKartaUK Βάσει του τελευταίου σου ποστ αντιλαμβάνομαι ότι μάλλον παράβλεψες να δεις το δικό μου ποστ που περιγράφω το πως έχουν τα πράγματα στο χώρο, έτσι όπως τα βιώνω τα τελευταία 9 χρόνια.

 

Εγώ προσωπικά χωρίς καμία διάθεση να σου κάνω τον έξυπνο και εντελώς φιλικά, πιστεύω ότι με την κοσμοθεωρία που αποτυπώνεις μέσω των ποστς σου θα τα βρεις πολύ πιο δύσκολα στο εξωτερικό παρά στο εσωτερικό. Και κάτι που ισχυεί παντού: Αν θες να προοδεύσεις, να εξελιχθείς και να κάνεις "καριέρα" όπως λέμε, ναι θα μοχθήσεις, ναι θα προσπαθήσεις, ναι θα ζοριστείς. Για ποιο λόγο εσύ πιστεύεις ότι αυτό δεν ισχύει στο εξωτερικό; Να ξέρεις η αξία, το ταλέντο, οι ικανότητες και η εργατικότητα πάντα ανταμοίβονται είτε εδώ είτε έξω. Σίγουρα κάποιοι θα προτιμήσουν να "στήσουν ποπό" όπως εννοείς για να εξελιχθούν χωρίς να το αξίζουν, αλλά γιατί αυτό να συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα και γιατί να είναι ο μόνος τρόπος εξέλιξης όπως το παρουσιάζεις; Αυτό είναι τελείως αναληθές. Η ευκολία που τσουβαλιάζεις τα πάντα στην Ελλάδα είναι η κλασσική συμπεριφορά Έλληνα που έζησε/δούλεψε/σπούδασε για λίγο στο εξωτερικό και χωρίς να έχει εμπειρία για τα τεκτενόμενα στην Ελλάδα (ή έχοντας πολύ μικρή ή με τις μνήμες/αφηγήσεις που είχε από άλλους πριν φύγει έξω) κατακεραυνώνει το ελληνικό κατεστημένο, το "σύστημα" κτλ χωρίς όμως να έχει αδικηθεί ο ίδιος ποτέ ουσιαστικά από αυτό.

 

Επειδή φαίνεται πως έχεις πάρει ήδη τις αποφάσεις σου, σου εύχομαι να βρείς τη δουλειά που αξίζεις στην Αγγλία.

Φιλικά!

[SIMkartaUK]

Το σκέφτηκα και αυτό που λέτε κύριε elefas να κάτσω κανά χρόνο ακόμα στην Ελλάδα για να αποκτήσω λίγο εμπειρία ως προγραμματιστής άσχετα από μισθα και προοπτικές αλλά το βιογραφικό μου έχει μόνο ελληνικές εταιρίες μέσα.. μικρές και μεγάλες..να βάλω ακόμα μιά ελληνική εταιρία? Δέν τα λαμβάνουν σοβαρά αυτά στο εξωτερικό..

Από το μηδέν ξεκινάς σαν απόφοιτος πανεπιστημίου.. ευτυχώς που σπούδασα και στην Αγγλία δηλαδή.. 

Και να πάω να δουλέψω θα με βάλουν να κάνω τίποτε ASP.NET, JavaScript, JSP και τέτοια.. θα είμαι 12 ώρες τη μέρα μέσα και δέν θα προλαβαίνω να διαβάσω τα μαθήματα του Computer Science..

 

Στο εξωτερικό εννοείται ότι είναι πολύ πιό δύσκολα να βρείς δουλειά αλλά μετά ξεκινάς την καριέρα σου και μιά νέα ζωή.. Δέν με νοιάζει να τα τρώω όλα και να μην μου μένει φράγκο στην αρχή.. Με νοιάζει να εργάζομαι και να ζώ με αξιοπρέπεια..

Στην Ελλάδα είναι πιό εύκολο να βρείς δουλειά και έχει περισσότερες ευκαιρίες για Ελληνες γιατί τους εκμεταλεύονται αυτοί που κονομάνε από τα εισαγώμενα έργα του εξωτερικού..
Και μόνο στην ιδέα ότι εγώ θα παίρνω 600 Ευρώ το μήνα και το αφεντικό 6000 Ευρώ το μήνα μου από το έργο που παράγω μου γυρνάει το μυαλό..

και δέν θέλω να χαλάσω και τη ψυχολογία μου.. γιατί έχω καταβάσει καμιά 50GB e-books και σημειώσεις από πανεπιστημία και τόσο καιρό στην Ελλάδα δέν είχα διάθεση ούτε το φάκελο να ανοίξω.. τώρα έχω πέσει με τα μούτρα στο διάβασμα εδώ και 3 μήνες.. και όσο σκέφτομαι ότι θα πάω έξωτερικό με πιάνει ταραχή και διαβάζω μανιωδώς.. όποτε σκέφτομαι μήπως είναι καλύτερη ιδέα να κάτσω Ελλάδα (νοικια δέν πληρώνω, χρέη δεν έχω, υποχρεώσεις δέν έχω, παιδιά-σκυλιά δέν έχω κτλ) περνάω σε αφασία και το πρώτο στάδιο κατάθλιψης..

για αυτό σας λέω..

 

και μήν μου λέτε ότι δέν έχει βίσματα σε εταιρίες ΙΤ.. πηγαίντε στις ναυτηλιακές εταιρίες.. στις μεγάλες εταιρίες ΙΤ .. που έχουν βάλει φίλους και ολόκληρο το σόι τους μέσα και κολοβαράνε και έχουν τους άλλους υπάλληλους να ξεσκίζονται για φραγκοδίφραγκα..

Αυτές οι συνθήκες πρωτόγονου καπιταλισμού στον ιδιωτικό τομέα δημιούργησαν το "όνειρο του Δημοσίου" στην Ελλάδα.. Μου έχει μαζευτεί όλη η πλουτοκρατία στις εταιρίες ΙΤ στο Μαρούσι και την Παιανία και μου κάνουν τους tester και τους βοηθούς του βοηθού με 1200 Ευρώ πρώτο μισθό και θέλουν εμένα junior programmer με 600 Eυρώ και 5+ χρόνια προυπηρεσία.. Δέν πάει έτσι..

 

Δέν θέλω να είμαι απόλυτος αλλά ξέρω και πολύ κόσμο που δούλευαν προγραμματιστές στην Ελλάδα για χρόνια και σηκώθηκαν και έφυγαν στο εξωτερικό.. σε τράπεζες κυρίως.. και με συμβουλέυουν να κάνω και γώ το ίδιο.. 

και μετά μπορεί να μην με πάρουν προγραμματιστή, μπορεί να με πάρουν system engineer ή σε δίκτυα.. αλλά πρέπει να πάρω το CCNP γιατί το έχει ήδη πολυ κόσμος.. εξωτερικό και την βρίσκουμε την άκρη..

[M2000]

Είναι λάθος η σύγκριση του 600 με 6000. Στην αγορά εργασίας ο μισθός είναι το καλύτερο που μπορεί να δώσει ο εργοδότης για να βρει εργαζόμενο. Αν με 5000 έβρισκε εργαζόμενο, να κάνει τη δουλειά εκείνου με 6000 θα τον έπαιρνε.

[elefas]

Από τα πιο συγκροτημένα ποστς σου το τελευταίο φίλε SIMkartaUK, με αναγκάζει να σου απαντήσω αν και ήμουν πεπεισμένος ότι δεν θα ξαναέγραφα στο συγκεκριμένο θέμα. 

 

Αυτά που αναφέρεις δεν είναι ψέμματα, είναι όμως μια μονόπλευρη άποψη που παρόλο ότι όντως υπάρχει δεν είναι και η μοναδική εικόνα για τα εργασιακά στην Ελλάδα. Είμαι σίγουρος ότι σχεδόν τα ίδια συμβαίνουν και στο αγνό, αγαθό, αξιοκρατικό εξωτερικό.

 

Θα σταθώ μόνο σε μερικά σημεία του μηνύματός σου:

 

 

 

αλλά το βιογραφικό μου έχει μόνο ελληνικές εταιρίες μέσα.. μικρές και μεγάλες..να βάλω ακόμα μιά ελληνική εταιρία? Δέν τα λαμβάνουν σοβαρά αυτά στο εξωτερικό..

 

Σημασία δεν έχει σε τι εταιρίες έχεις δουλέψει αλλά τι έχεις κάνει σε αυτές. Προφανώς το να δούλευες στην Microsoft Hellas και να ήσουν ο ...καφετζής είναι αστείο μπροστά στο να δούλευες στην Κώστας και Μήτσος Α.Ε. και να ήσουν senior developer εκεί και να είχες ασχοληθεί σε 10 projects με 20 τεχνολογίες τελευταίας γενιάς μέσα. Τα projects και τις τεχνολογίες που ξέρεις κοιτάνε στα βιογραφικά, όχι το όνομα της προηγούμενης εταιρίας που δούλευες.

 

 

 

Και μόνο στην ιδέα ότι εγώ θα παίρνω 600 Ευρώ το μήνα και το αφεντικό 6000 Ευρώ το μήνα μου από το έργο που παράγω μου γυρνάει το μυαλό..

 

Γι' αυτό είναι αυτός το αφεντικό και εσύ/εμείς οι υπάλληλοι/εργαζόμενοι. Μακάρι να γίνουμε όλοι αφεντικά κάποτε. Το αφεντικό σου στο εξωτερικό πόσα νομίζεις ότι θα παίρνει δηλαδή; Πολύ πολύ παραπάνω από το ποσό που γράφεις.

 

 

 

και μήν μου λέτε ότι δέν έχει βίσματα σε εταιρίες ΙΤ.. πηγαίντε στις ναυτηλιακές εταιρίες.. στις μεγάλες εταιρίες ΙΤ .. που έχουν βάλει φίλους και ολόκληρο το σόι τους μέσα και κολοβαράνε και έχουν τους άλλους υπάλληλους να ξεσκίζονται για φραγκοδίφραγκα..

 

Είμαι σίγουρος ότι ισχύει, στο χέρι σου είναι όμως να εκμεταλλευτείς τα όποια καλά μπορεί να σου δώσει μια τέτοια δουλειά (εμπειρία, γνώσεις, ακόμα και το "τέντωμα" καλό είναι να το έχεις βιώσει) ώστε να έχεις τα εφόδια και τα ανοιχτά μάτια να αναζητήσεις μια καλύτερη.

 

 

 

Δέν θέλω να είμαι απόλυτος αλλά ξέρω και πολύ κόσμο που δούλευαν προγραμματιστές στην Ελλάδα για χρόνια και σηκώθηκαν και έφυγαν στο εξωτερικό.. σε τράπεζες κυρίως.. και με συμβουλέυουν να κάνω και γώ το ίδιο.. 

 

Ναι αλλά αυτοί είχαν στο βιογραφικό τους βαριά χαρτιά (τεχνολογίες και εμπειρία στο τραπεζικό αν ήταν στο ΙΤ τράπεζας εδώ) και αυτά είναι που αναγνώρισαν στο εξωτερικό και τους πρόσφεραν/βρήκαν καλές δουλειές.

[gpolic]

Τα βυσματα υπαρχουν γιατι ετσι λειτουργει ο κοσμος, γενικα. Δεν εχει να κανει με το IT, η με το δημοσιο η ιδιωτικο

Ουτως η αλλως σε αυτη τη φαση που ειμαστε, αμα βαλεις μια αγγελια θα λαβεις 5ψηφιο αριθμο βιογραφικων.

Προφανως και δεν ειναι δυνατον να κανεις τη δουλεια σου με αυτο τον τροπο!  Οποτε θα ψαχτεις απο το ηδη υπαρχον δυναμικο και το περιβαλλον σου.

Δηλαδη καλο ειναι να εχεις κυκλο που ειναι ηδη μεσα στον χωρο, και μπορει να εγγυηθει για σενα (χωρις βεβαια να τους "κρεμασεις"!)

 

Εαν εισαι σιγουρος για την Αγγλια, θα σου ελεγα να εστιασεις στους αυτοματισμους και τις ηλεκτρομηχανες. Το ΙοΤ ειναι μια νεα μοδα που θα μεινει, και αναμενεται μεχρι το 2018 να ανεβει 400% σε τζιρους. Οποτε γιατι να μην παιξεις σε αυτο το κομματι.

[Dr.Fuzzy]

 

 

Και μόνο στην ιδέα ότι εγώ θα παίρνω 600 Ευρώ το μήνα και το αφεντικό 6000 Ευρώ το μήνα μου από το έργο που παράγω μου γυρνάει το μυαλό..

 

Λέγεται ιεραρχία και υπάρχει εξ'ορισμού από τους νόμους της φύσης!

[ALLisCHAOS]

Κάτι το IT, κάτι η αγγλική SIM, κάτι η c++, βρε μπας κ είσαι αυτός εδώ?
Site: ΜετανάστευσηΣκωτία

αν όχι να κάνετε παρέα