Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[logistoulis]

11 λεπτά πριν, billdanos είπε

Πήρε το μάτι μου μια ανάλυση σχετικά με τις μάσκες που έχουν φίλτρα και βαλβίδες και το τι συμβαίνει αν τις φορέσει κάποιος που έχει τον ίδιο και βγει έξω... 

Kάποιος μου έλεγε κάποιος ότι αυτοί με αυτές τις μάσκες βγάζουν έξω τα μικρόβιά τους; παίζει αυτό; 

 

ότι δηλαδή αυτές δεν αφήνουν πράγματα να μπουν μέσα, αλλά όχι ότι κρατάνε και τα δικά σου μέσα 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από logistoulis

[FCastor]

11 λεπτά πριν, billdanos είπε

Πήρε το μάτι μου μια ανάλυση σχετικά με τις μάσκες που έχουν φίλτρα και βαλβίδες και το τι συμβαίνει αν τις φορέσει κάποιος που έχει τον ίδιο και βγει έξω... 

Τον διασπείρει ουσιαστικά. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, φιλτράρουν από έξω προς τα μέσα αλλά όχι από μέσα προς τα έξω. Και νομίζω ότι διασπείρει περισσότερο από ό,τι αν δεν φορούσε καθόλου μάσκα αλλά δεν θα πάρω και όρκο για αυτό το τελευταίο.

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από FCastor

[toyo73]

1 ώρα πριν, adi32 είπε

Ο περιορισμός των εξόδων πως θα γίνει? 

Με τα χαρτιά δεν μπορεί να γίνει κάτι. 

Μόνο με τα SMS που πρέπει να σου επιτρέπουν να στείλεις ίσως μόνο 2 για τρόφιμα τη μέρα 2 για φάρμακα και άλλο 1 για όλα τα άλλα. 

Θα μου πεις αν δεν έχω κινητό τι θα κάνω. 

Ας επιτραπεί με χαρτί μόνο για ψώνια και φαρμακείο για τα άλλα μόνο με SMS 

Επίσης στα σούπερ μάρκετ βλέπω να πηγαίνουν πολλοί μαζί από κάθε οικογένεια. Μήπως πρέπει να πηγαίνει μόνο ένας? 

Πρεπει να εισαι τσακωμενος με τον εξω κοσμο.Δεν εξηγηται αλλιως το μισος για την εξοδο και την ζωη.

Αληθεια, την κοκκινη Ferrari δεν την βγαζεις βολτα; Στο χωριο εχουν ανθηση ολα.Παραδεισος.Οσα μετρα και να παρουν καποιοι θα ζουν και θα βολταρουν.

[FCastor]

Μερικές απλές απαντήσεις σε μερικές συχνές ερωτήσεις (ναι, περιλαμβάνεται και η ερώτηση για τις μάσκες )...

 

[adi32]

3 λεπτά πριν, toyo73 είπε

Πρεπει να εισαι τσακωμενος με τον εξω κοσμο.Δεν εξηγηται αλλιως το μισος για την εξοδο και την ζωη.

Αληθεια, την κοκκινη Ferrari δεν την βγαζεις βολτα; Στο χωριο εχουν ανθηση ολα.Παραδεισος.Οσα μετρα και να παρουν καποιοι θα ζουν και θα βολταρουν.

Όχι δεν τη βγάζω. Την κοιτάω στο γκαράζ μόνο και τη γυαλιζω. 

Επίσης απορώ με αυτούς που λένε ότι κακώς τρομοκρατούν τα μέσα τον κόσμο. 

Εγώ βλέπω ότι πολύ λίγο τρομοκρατούν και όλοι αποκρύπτουν κρούσματα και θανάτους. 

Τα πράγματα είναι πολύ πιο επικίνδυνα από ότι φαίνονται 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από adi32

[margaritagr]

Μόλις τώρα, adi32 είπε

Όχι δεν τη βγάζω. Την κοιτάω στο γκαράζ μόνο και τη γυαλιζω. 

Επίσης απορώ με αυτούς που λένε ότι κακώς τρομοκρατούν τα μέσα τον κόσμο. 

Εγώ βλέπω ότι πολύ λίγο τρομοκρατούν 

Εγ  έλεγα από την αρχή ότι είναι ΒΛΑΚΕΙΑ που κάθονταν κι έλεγαν "εσείς οι νέοι δε κινδυνεύετε αλλά καθίστε μέσα για τους μεγαλους". 

ΜΕΓΙΣΤΗ ΜΠΟΥΡΔΑ να λες στον άλλον ουσιαστικά να γιολαρει. Άσε που και οι εξελίξεις δεν τους δικαίωσαν αφού πεθαίνουν μέχρι και βρέφη. 

 

[FCastor]

Και σχετικά με τις μάσκες γενικότερα και τις μάσκες με βαλβίδα (FFP2, FFP3) ειδικότερα, μερικές πληροφορίες από τον Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο...

https://pis.gr/105888/δελτίο-τύπου-π-ι-σ-οδηγίες-για-τη-χρήση/

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από FCastor

[gthe]

29 λεπτά πριν, billdanos είπε

Πήρε το μάτι μου μια ανάλυση σχετικά με τις μάσκες που έχουν φίλτρα και βαλβίδες και το τι συμβαίνει αν τις φορέσει κάποιος που έχει τον ιό και βγει έξω... 

 

18 λεπτά πριν, FCastor είπε

Τον διασπείρει ουσιαστικά. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, φιλτράρουν από έξω προς τα μέσα αλλά όχι από μέσα προς τα έξω. Και νομίζω ότι διασπείρει περισσότερο από ό,τι αν δεν φορούσε καθόλου μάσκα αλλά δεν θα πάρω και όρκο για αυτό το τελευταίο.

 

19 λεπτά πριν, logistoulis είπε

Kάποιος μου έλεγε κάποιος ότι αυτοί με αυτές τις μάσκες βγάζουν έξω τα μικρόβιά τους; παίζει αυτό; 

ότι δηλαδή αυτές δεν αφήνουν πράγματα να μπουν μέσα, αλλά όχι ότι κρατάνε και τα δικά σου μέσα 

Για τις μάσκες (που τοσο τρελή συζήτηση έχει γίνει), ο WHO έχει περιγράψει και έχει ορίσει ακριβώς τι πρέπει να γίνεται:

1. Ιατρικό προσωπικό που περιθάλπει ασθενείς με covid-19 πρέπει να φέρει μάσκα FFP2/FFP3 (N95/Ν99 US), γυαλιά,προστατευτικό προσώπου και ένδυση μίας χρήσης. Όλα τα παραπάνω πρέπει να ανακυκλώνονται κατάλληλα και άμεσα μετά από κάθε χρήση.
2. Ασθενής με covid-19 πρέπει να φοράει ιατρική μάσκα (την απλή χειρουργική) για να μην διασπείρει σταγονίδια σε όσους τον περιθάλπουν (προφανώς δεν σουλατσάρει έξω). Από μέσα προς τα έξω δλδ.
3. Συγγενείς που περιθάλπουν ασθενείς με covid-19 και ήπια συμπτώματα σπίτι που είναι σε απομόνωση, πρέπει να φέρουν το λιγότερο μάσκα  FFP2/FFP3 όταν έρχονται σε επαφή μαζί του και να ελαχιστοποιήσουν τις επαφές.
4. Για τους υπόλοιπους υγιείς, δεν προτείνεται κάποια μάσκα (ακόμα) για τις ελάχιστες μετακινήσεις τους, μόνο συχνό πλύσιμο χεριών και φτέρνισμα στον αγκώνα.

Αυτά λέει επίσημα ο εθνικός εργανισμός υγείας, από εκεί και πέρα υπάρχει η προσωπική επιλογή του καθενός (που νομίζω δεν χωράει και κριτικές) που σίγουρα περλαμβάνει και το προσωπικό ψυχολογικό κομμάτι.

Η δική μου ας πούμε:

 Εγώ δουλεύω σπίτι, πάω μόνο μάρκετ 1 τη βδομάδα, δεν φοράω τίποτα. Η σύντροφός μου δυστυχώς ακομα συναλλάσετε με κοινό στη δουλειά της 3 φορές τη βδομάδα επί 8 ώρες. Είχαμε την ευκαιρία να βρούμε να αγοράσουμε σε σχετικα λογική τιμή απλές χειρουργικές μάσκες, φοράει μία κάθε φορά που δουλεύει και την πετάει (δυστυχώς ffp2, ffp3 ούτε βρήκαμε, ούτε αντέχει η τσέπη μας για να αγοράσουμε 50-100)

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από gthe

[logistoulis]

36 λεπτά πριν, margaritagr είπε

Δηλαδή τι μέτρο ισχύει διαφορετικό από το να πας στο σούπερ μάρκετ πχ; (που έχει κ πιο πολύ κόσμο σε μικρότερο χωρο) 

Η κηδεία είναι άσκοπη μετακίνηση αν δεν είσαι συγγενής πρώτου βαθμού σωστά; 

[FCastor]

1 λεπτό πριν, gthe είπε

Για τις μάσκες (που τοσο τρελή συζήτηση έχει γίνει), ο WHO έχει περιγράψει και έχει ορίσει ακριβώς τι πρέπει να γίνεται:

1. Ιατρικό προσωπικό που περιθάλπει ασθενείς με covid-19 πρέπει να φέρει μάσκα FFP2/FFP3 (N95/Ν99 US), γυαλιά,προστατευτικό προσώπου και ένδυση μίας χρήσης. Όλα τα παραπάνω πρέπει να ανακυκλώνονται κατάλληλα και άμεσα μετά από κάθε χρήση.
2. Ασθενής με covid-19 πρέπει να φοράει ιατρική μάσκα (την απλή χειρουργική) για να μην διασπείρει σταγονίδια σε όσους τον περιθάλπουν (προφανώς δεν σουλατσάρει έξω).
3. Συγγενείς που περιθάλπουν ασθενείς με covid-19 και ήπια συμπτώματα σπίτι που είναι σε απομόνωση, πρέπει να φέρουν το λιγότερο μάσκα  FFP2/FFP3 όταν έρχονται σε επαφή μαζί του και να ελαχιστοποιήσουν τις επαφές.
4. Για τους υπόλοιπους υγιείς, δεν προτείνεται κάποια μάσκα (ακόμα) για τις ελάχιστες μετακινήσεις τους, μόνο συχνό πλύσιμο χεριών και φτέρνισμα στον αγκώνα.

Αυτά λέει επίσημα ο εθνικός εργανισμός υγείας, από εκεί και πέρα υπάρχει η προσωπική επιλογή του καθενός (που νομίζω δεν χωράει και κριτικές) που σίγουρα περλαμβάνει και το προσωπικό ψυχολογικό κομμάτι.

Η δική μου ας πούμε Εγώ δουλεύω σπίτι, πάω μόνο μάρκετ 1 τη βδομάδα, δεν φοράω τίποτα. Η σύντροφός μου δυστυχώς ακομα συναλλάσετε με κοινό στη δουλειά της 3 φορές τη βδομάδα επί 8 ώρες. Είχαμε την ευκαιρία να βρούμε να αγοράσουμε σε σχετικα λογική τιμή απλές χειρουργικές μάσκες, φοράει μία κάθε φορά που δουλεύει και την πετάει (δυστυχώς ffp2, ffp3 ούτε βρήκαμε, ούτε αντέχει η τσέπη μας για να αγοράσουμε 50-100)

Λογικά ο WHO θα αναθεωρήσει το θέμα με τις μάσκες, τουλάχιστον τις απλές χειρουργικές. Το CDC φαίνεται να το σκέφτεται ήδη. Ο λόγος είναι όχι όμως γιατί προστατεύουν τους υγιείς αλλά γιατί έχει ήδη διασπαρεί στον πληθυσμό και υπάρχει σημαντικό ποσοστό ασυμπτωματικών φορέων. Ουσιαστικά θα τις φορούν "όλοι" με την έννοια ότι ο καθένας μπορεί δυνητικά να είναι φορέας. Οπότε και πάλι, όχι για να προστατεύσουν τους εαυτούς τους αλλά για να περιορίσουν τη διασπορά σε όποιον είναι όντως υγιής, ακόμα και μη γνωρίζοντας ποιος είναι αυτός.

[kostasbm]

φτιάξτε απλές μάσκες από βαμβακερό ύφασμα που πλένετε και εύκολα......2 στρώσεις βαμβακερου υφάσματος δεν τις διαπερνά τίποτα

[gthe]

Μόλις τώρα, FCastor είπε

Λογικά ο WHO θα αναθεωρήσει το θέμα με τις μάσκες, τουλάχιστον τις απλές χειρουργικές. Το CDC φαίνεται να το σκέφτεται ήδη. Ο λόγος είναι όχι όμως γιατί προστατεύουν τους υγιείς αλλά γιατί έχει ήδη διασπαρεί στον πληθυσμό και υπάρχει σημαντικό ποσοστό ασυμπτωματικών φορέων. Ουσιαστικά θα τις φορούν "όλοι" με την έννοια ότι ο καθένας μπορεί δυνητικά να είναι φορέας. Οπότε και πάλι, όχι για να προστατεύσουν τους εαυτούς τους αλλά για να περιορίσουν τη διασπορά σε όποιον είναι όντως υγιής, ακόμα και μη γνωρίζοντας ποιος είναι αυτός.

Συμφωνώ απόλυτα στο κομμάτι της διασποράς σωματιδιών σε ασυμπτωτικές περιπτώσεις από μέσα προς τα έξω. Και ναι οι απλές χειρουργικές εκεί θα βοηθήσουν. Αλλά με βάση την παρούσα παγκόσμια κατάσταση στα αποθέματα αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να κάνουν ανακοίνωση για το ευρύ κοινό σε στυλ "φοράτε όλοι χειρουργική μάσκα". Θέτει σε κίνδυνο την διαθεσιμότητα για αυτούς που την έχουν 100% ανάγκη. Όπως είπα παραπάνω, εγώ είχα την δυνατότητα να δώσω 50 λίρες να πάρω 100 "υπερκοστολογημένες όσο δεν πάει" μάσκες το έκανα.  Αν φοράς την ίδια μάσκα πολλές φορές είναι ακομα χειρότερα ... επομένως το πρόβλημα είναι και θέμα διαθεσιμότητας καθαρά.

6 λεπτά πριν, kostasbm είπε

φτιάξτε απλές μάσκες από βαμβακερό ύφασμα που πλένετε και εύκολα......2 στρώσεις βαμβακερου υφάσματος δεν τις διαπερνά τίποτα

Θα την πλένεις και αποστειρώνεις μετά από κάθε χρήση? Αν ναι τότε ισχύει ότι βοηθάει αρκετά.

[FCastor]

8 λεπτά πριν, gthe είπε

Συμφωνώ απόλυτα στο κομμάτι της διασποράς σωματιδιών σε ασυμπτωτικές περιπτώσεις από μέσα προς τα έξω. Και ναι οι απλές χειρουργικές εκεί θα βοηθήσουν. Αλλά με βάση την παρούσα παγκόσμια κατάσταση στα αποθέματα αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να κάνουν ανακοίνωση για το ευρύ κοινό σε στυλ "φοράτε όλοι χειρουργική μάσκα". Θέτει σε κίνδυνο την διαθεσιμότητα για αυτούς που την έχουν 100% ανάγκη. Όπως είπα παραπάνω, εγώ είχα την δυνατότητα να δώσω 50 λίρες να πάρω 100 "υπερκοστολογημένες όσο δεν πάει" μάσκες το έκανα.  Αν φοράς την ίδια μάσκα πολλές φορές είναι ακομα χειρότερα ... επομένως το πρόβλημα είναι και θέμα διαθεσιμότητας καθαρά.

Αναμφισβήτητα. Και ένας, αν και όχι ο μοναδικός, λόγος που μέχρι τώρα λένε ότι σημασία έχει να τις φορούν τις απλές χειρουργικές πρωτίστως αυτοί που νοσούν και δευτερευόντως αυτοί που τους φροντίζουν (στη δεύτερη περίπτωση προτιμότερες οι FFP2/3 κτλ αλλά ελλείψει αυτών, οι άλλες είναι better than nothing με σωστή χρήση) και φυσικά το ιατρονοσηλευτικό προσωπικό (again, προτιμότερες μακράν οι FFP2/3 αλλά εξ ιδίας εμπειρίας μπορώ να σου πω ότι υπάρχει σημαντική έλλειψη σε αυτές ακόμα και στα νοσοκομεία) ήταν και είναι η έλλειψη. Ένας άλλος βέβαια είναι ότι δεν προστατεύουν τους υγιείς. Και ένας τρίτος ότι αν ο υγιής δεν την χρησιμοποιεί σωστά είναι χειρότερο από το να μην φορούσε καθόλου μάσκα. Και ένας τέταρτος είναι όντως, αρέσει δεν αρέσει, η ψευδής αίσθηση ασφάλειας που μπορεί να δημιουργήσει.

 

Παρ' όλα αυτά όμως ο WHO ή/και το CDC ή/και ο ΕΟΔΥ θα προτείνουν τη χρήση της στον ευρύ πληθυσμό αν θεωρούν ότι έχει φτάσει εκείνη η ώρα (κοινώς μεγάλος αριθμός ασυμπτωματικών φορέων, οι οποίοι φαίνεται να μεταδίδουν τον ιό, αν και όχι στο σημείο που το κάνουν οι συμπτωματικοί ασθενείς). Το θέμα είναι να το κάνουν σαφές ότι προτεραιότητα είναι οι νοσούντες αλλά αν οι μη εμφανώς νοσούντες έχουν μάσκα ας τη φοράνε σωστά.

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από FCastor

[gthe]

3 λεπτά πριν, FCastor είπε

Αναμφισβήτητα. Και ένας, αν και όχι ο μοναδικός, λόγος που μέχρι τώρα λένε ότι σημασία έχει να τις φορούν τις απλές χειρουργικές πρωτίστως αυτοί που νοσούν και δευτερευόντως αυτοί που τους φροντίζουν (στη δεύτερη περίπτωση προτιμότερες οι FFP2/3 κτλ αλλά ελλείψει αυτών, οι άλλες είναι better than nothing με σωστή χρήση) και φυσικά το ιατρονοσηλευτικό προσωπικό (again, προτιμότερες μακράν οι FFP2/3 αλλά εξ ιδίας εμπειρίας μπορώ να σου πω ότι υπάρχει σημαντική έλλειψη σε αυτές ακόμα και στα νοσοκομεία) ήταν και είναι η έλλειψη.

Το "better than nothing" στη παρούσα φάση δυστυχώς είναι ότι καλύτερο μπορούμε σε πολλά επίπεδα για την αντιμετώπιση του covid-19. Και σώζει ζωές αυτή τι στιγμή. Ισχύει και για τις "λανθασμένες" χρήσεις μάσκας, και για τo περιορισμένο αριθμό tests και για την καραντίνα και για όλα. Ο κόσμος έχει την συνήθεια να φωνάζει για όλα ... θέλει άπειρες μάσκες, άπειρα test σε όλους, άπειρες ΜΕΘ, στοχευμένα φάρμακα, εμβόλιο τώρα, να κάνει και τις βόλτες του κτλ ....   Ε δυστυχώς ΔΕΝ γίνεται. Αν γινόταν, θα το κάνανε όλοι.

[FCastor]

4 λεπτά πριν, gthe είπε

Το "better than nothing" στη παρούσα φάση δυστυχώς είναι ότι καλύτερο μπορούμε σε πολλά επίπεδα για την αντιμετώπιση του covid-19. Και σώζει ζωές αυτή τι στιγμή. Ισχύει και για τις "λανθασμένες" χρήσεις μάσκας, και για τo περιορισμένο αριθμό tests και για την καραντίνα και για όλα. Ο κόσμος έχει την συνήθεια να φωνάζει για όλα ... θέλει άπειρες μάσκες, άπειρα test σε όλους, άπειρες ΜΕΘ, στοχευμένα φάρμακα, εμβόλιο τώρα, να κάνει και τις βόλτες του κτλ ....   Ε δυστυχώς ΔΕΝ γίνεται. Αν γινόταν, θα το κάνανε όλοι.

Agreed.