Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[pontez2]

12 ώρες πριν, manolis115 είπε

Τότε οι φυλακισμένοι που μένουν σε ένα κελί όχι 15 τετραγωνικά αλλά ούτε 5 και όχι για δύο μήνες αλλά για χρόνια ολόκληρα δικαιολογούνται απόλυτα όταν βγουν από την φυλακή να σφάζουν κόσμο έτσι;

Η συγκριση που κάνεις δεν υφίσταται.

Μιλάς για εγκληματίες και εγω μιλάω για φυσιολογικό κόσμο. Το οτι το σωφρονιστικό σύστημα δεν ειναι το καλύτερο είναι μια εντελως διαφορετική συζήτηση..Όμως αυτο ειναι.

 Ακόμα όμως και σε μια φυλακή στην οποία πήγες επειδή έκανες κάτι τρομακτικά σοβαρό, όχι επειδη έκλεψες ένα πορτοφόλι, έκλεψες κανα εκατομύριο, ή έκανες 100 φορές διάρρηξη σε ένα σπίτι (να τα λέμε αυτά), συναναστρέφεσαι με κόσμο, ενω δεν πρόκειται να σε αφήσει κανεις να πεθάνεις από την πείνα.

Εδω μιλάμε για μια κατάσταση όπου υπάρχει κόσμος απομονωμένος. Γονείς δε μπορουν να δουν τα παιδιά τους και επειδή τα πράγματα προφανως και ειναι πολύ σοβαρά για όλο τον πλανήτη, αντιμετωπίζουμε αυστηρές συστάσεις και εντολές με μέρος σωμάτων ασφαλείας να δείχνουν υπερβάλον ζηλο και να μην μπορουν να τσεκάρουν πότε μια κατάσταση δεν χρίζει πρόστιμου.

Σαφως και η ψυχολογία ειναι πεσμένη, σαφως και τα οικονομικά πολλών ειναι τραγικά διότι δεν μπορουν να εργαστούν, σαφως και αν αυτο το πράγμα κρατήσει περισσότερο από τον Μάιο θα μιλάμε για οικονομική καταστροφή και για κόσμο που θα πεινάει.

Ούτε υπάρχει συγκριση τύπου "εσπασα το πόδι μου και έμεινα μέσα".

Οχι δεν ειναι καθόλου το ίδιο. Άλλο το σπασμένο πόδι, ο τραυματισμός, μια ασθένεια και άλλο να εισαι υγιής και να μη μπορεις να βγεις από το σπίτι σου. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. Και εμεις έχουμε αρρωστήσει. Οταν έσπασα πόδι δεν ειχα καμια διάθεση για βολτες. Σπίτι άραζα και ήμουν μια χαρά. Και ό,τι χρειαζόμουν μου το έφερναν.

 

 

[masteripper]

Και επειδή διάφορα λέγονται για την Σουηδία...με παρόμοιο πληθυσμό με Ελλάδα, 5000- κρούσματα και 239 θανάτους δεν νομίζω ότι είναι και τόσο κουλ.

Δεδομένου οτι ο Covid είναι "πονηρός" δεν ξέρεις πότε θα κάνει το μπαμ....

[tritonas00]

40 λεπτά πριν, billdanos είπε

Δεν μας απασχολεί αυτό όσο είναι μαντρωμένοι μέσα στο πλοίο...  

και ολο το θεμα δεν θα μας απασχολουσε αν ειχαμε κλεισει τα συνορα εγκαιρα

[argonaut]

Ο Ιωαννίδης δεν είναι κανένας τυχαίος.

Βασικά είναι οπαδός του evidence based medicine δηλαδή να βασίζονται οι ιατρικές αποφάσεις σε στέρεες και αποδεδειγμένες πρακτικές. 

Αυτό πρέπει να γίνεται κατά την γνώμη του όχι μόνο στην κλινική ιατρικη αλλά και στην επιδημιολογία κλπ.

Ως εκ τούτου είναι πολύ επιφυλακτικος για τα επιδημιολογικά μοντέλα ειδικά όταν δεν υπάρχουν πολλά δεδομένα και ειδικά όταν πρωτοεμφανίζεται μία επιδημία.

Επίσης θέλει να μαζεύει μεταδεδομένα από πολλές παρεμφερείς μελέτες για να κρίνει την αξιοπιστία αυτών των πρώτων επιδημιολογικών μοντέλων.

 

Όλα αυτά είναι πολύ ωραία και πολύ σημαντικά.

Όμως τώρα έχουμε ένα πρωτοφανέρωτο ιό και μα πανδημία που καλπάζει. Τι evidence να υπάρχει; Και μέχρι να την μαζέψουμε θα έχουν πεθάνει και μερικά εκατομμύρια άνθρωποι.

Επίσης κάνει λάθος ότι δεν υπάρχει evidence. Παντού όπου εφαρμόστηκαν μέτρα κοινωνικής απομόνωσης μετά από ένα χρονικό διάστημα η καμπύλη αρχίζει να "διπλώνει". 

Προφανώς μπορεί να υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, αλλά σήμερα είναι ότι καλλίτερο έχουμε.

Το παραδέχεται δε και ο ίδιος:

- Το μέτρο εγκλεισμού θα αποδειχτεί πράγματι αποτελεσματικό; 

Είναι μια απαραίτητη, τυφλή απάντηση σε συνθήκες έλλειψης αξιόπιστων δεδομένων. Δεν ξέρουμε πόσο αποτελεσματικός είναι τελικά, αλλά χωρίς δεδομένα δεν υπάρχει άλλη λύση. 

https://www.protothema.gr/koronoios-live/article/990623/dr-ioannis-ioannidis-gia-koronoio-meta-apo-tosous-mines-den-ehoume-katalavei-pou-vriskomaste/

[DrLo]

9 λεπτά πριν, tritonas00 είπε

και ολο το θεμα δεν θα μας απασχολουσε αν ειχαμε κλεισει τα συνορα εγκαιρα

Το πλοίο δε ερχόταν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα υπάρχει ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή έκλεισαν τα συνορα εκεί που πήγαιναν.

Αυτό που όλοι καμαρώνετε πχ για το ότι η ελλάδα αρνείται την είσοδο σε Έλληνες είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανε η Τουρκία ή άλλα κράτη. Η Ελλάδα δεν έχει καμία μα καμία δικαιολογία να παραπονιέται για το Ελ. Βενιζέλος. Είναι 100% συμβατό με τη πολιτική της και οφειλει να περιθάλψει η ίδια όλους όσοι βρίσκονται πάνω στο πλοίο δαπάνη του ελληνικού κράτους.

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από DrLo

[najinblue3]

19 λεπτά πριν, DrLo είπε

Η σουηδία δεν κάνει το "ανοσία αγέλης" όπως το καταλαβαίνει ο μέσο βλάκας που έχει γίνει επιδημιολόγος ότι είναι τρέχουμε στο δρόμο και φτύνουμε ο ένας τον άλλο για να κολλήσουν όσο το δυνατό περισσότεροι. Κάνει μια μέση λύση, χωρίς να παραλύει το σύμπαν να "απαγορευει" (σε εισαγωγικά) κάποιες ομάδες τα πολλά πολλά ώστε να μειωθούν σχετικά οι απαιτήσεις σε υγεία ενώ τις πιο "ισχυρές" ομάδες τις αφήνει πιο λάσκα ώστε αυτές ουσιαστικά να συνεχίσουν και τη λειτουργία της χώρας αλλά και πιθανόν να αποτελέσουν την ασπίδα των υπολοίπων. Έχει πάρει δηλαδή μια "ενδιάμεση" οδό, πράγμα που φαίνεται νομίζω και από τα στατιστικά της. Που δεν είναι ούτε σαν της Ελλάδα  αλλά και ούτε σαν της ΜΒ, και αντίθετα από όσα ψευδώς αναφέρουν στα κανάλια είναι καλύτερα από της Δανιας.

Η "σούμα"  θα γίνει στο τέλος.

Και μη ξεχνάτε ότι αν το κριτήριο είναι ο συνοικός αριθμός νεκρών πχ (που προσωπικά το θεωρώ υπεραπλουστευση αλλά αυτό πουλάει στο κοσμο σε κατάσταση πανικού) , σημασία δεν έχει η κορυφή της καμπύλης αλλά το εμβαδό κάτω από αυτή. 

Ισχυει 100% αυτο που λες. Δεν ειναι τοσο κατασταση περι αγελης που λεγεται δεξια και αριστερα. Το προβλημα ειναι πως εχω πολλους γνωστους ελληνες, και πανικοβαλλονται γτ δεν πηρε πιο αυστηρα μετρα. Οι Σουηδοι το εχουν παρει λιγο πιο χαλαρα θα ελεγα, αλλα προσεχουν και αυτοι. Συνεργατες μου στη Δανια ειναι σε γενικο lockdown μιας και κινειται τπτ στην Κοπεγχαγη, και σχεδον ολες οι επιχειρησεις κλεισανε. Τα ιδια και για Νορβηγια και λιγο πιο χαλαρα Φιλανδια

[fredd0]

Με ολο το σεβασμο στο βιογραφικο του Ιωαννιδη, θνησιμοτητα στο Μπεργκαμο καθε χρονο (με τη καθε ετησια εποχικη γριπη μεσα) - θνησιμοτητα φετος.  Δε μπορεις να βλεπεις 4πλασια θνησιμοτητα απο καθε χρονια και να λες ας δοκιμασουμε, μπορει και να μην ειναι χειροτερα απο γριπη.

 

 

[DrLo]

9 λεπτά πριν, najinblue3 είπε

Ισχυει 100% αυτο που λες. Δεν ειναι τοσο κατασταση περι αγελης που λεγεται δεξια και αριστερα. Το προβλημα ειναι πως εχω πολλους γνωστους ελληνες, και πανικοβαλλονται γτ δεν πηρε πιο αυστηρα μετρα. Οι Σουηδοι το εχουν παρει λιγο πιο χαλαρα θα ελεγα, αλλα προσεχουν και αυτοι. Συνεργατες μου στη Δανια ειναι σε γενικο lockdown μιας και κινειται τπτ στην Κοπεγχαγη, και σχεδον ολες οι επιχειρησεις κλεισανε. Τα ιδια και για Νορβηγια και λιγο πιο χαλαρα Φιλανδια

Αν δεις τα στατιστικά της Δανίας νομιζω είναι χειρότερα της Σουηδιας. Το τι αξία έχουν αυτά τα στατιστικά και πως ακριβώς ερμηνευονται είναι ένα ερώτημα.

Για το πανικο εντάξει, γιατί στην Ελλάδα δεν πανικοβάλλεται ο κόσμος, δες εδω μεσα τι γίνεται. Το ότι πανικοβάλλονται δε σημαίνει ότι ξέρουν απαραίτητα κάτι περισσότερο ή καλύτερα.

PS

ξανακοίταξα τα στατιστικά και Δανία-Σουηδία είναι λίγο πολύ "στα ίδια". Λίγες μέρες πριν η Δανία ήταν χειρότερα από όσο θυμάμαι.

 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από DrLo

[KilliK]

γιατι λεει οτι δεν υπαρχουν στοιχεια οτι το social distancing ειναι αποτελεσματικο μετρο; δεν ειχαν εφαρμοστει αναλογα μετρα και στις παλιότερες επιδημιες, οπως η ισπανικη γριπη; δεν έχουν δεδομενα απο εκει;

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από KilliK

[ELMastas]

19 λεπτά πριν, DrLo είπε

Το πλοίο δε ερχόταν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα υπάρχει ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή έκλεισαν τα συνορα εκεί που πήγαιναν.

Αυτό που όλοι καμαρώνετε πχ για το ότι η ελλάδα αρνείται την είσοδο σε Έλληνες είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανε η Τουρκία ή άλλα κράτη. Η Ελλάδα δεν έχει καμία μα καμία δικαιολογία να παραπονιέται για το Ελ. Βενιζέλος. Είναι 100% συμβατό με τη πολιτική της και οφειλει να περιθάλψει η ίδια όλους όσοι βρίσκονται πάνω στο πλοίο δαπάνη του ελληνικού κράτους.

Γιατί δεν μας λένε που πήγαινε το πλοίο και γιατί ήρθε εδώ αντί να πάει στόν προορισμό του καθώς και απο πού είναι οι επιβαίνοντες ? οχι το προσωπικό αλλά οι επιβάτες στο σύνολο τους. 🤔

Από την μία τους πειράζει ο κόσμος που θα βγεί μόνος του να πάει κάπου ακόμα και σε κωπηλάτη μόνο του Εγραψαν πρόστιμό ! και απο την άλλη αφήνουμε ανοικτή την χώρα σε τέτοιες βόμβες ! 

[FCastor]

3 λεπτά πριν, ELMastas είπε

Γιατί δεν μας λένε που πήγαινε το πλοίο και γιατί ήρθε εδώ αντί να πάει στόν προορισμό του καθώς και απο πού είναι οι επιβαίνοντες ? οχι το προσωπικό αλλά οι επιβάτες στο σύνολο τους. 🤔

Από την μία τους πειράζει ο κόσμος που θα βγεί μόνος του να πάει κάπου ακόμα και σε κωπηλάτη μόνο του Εγραψαν πρόστιμό ! και απο την άλλη αφήνουμε ανοικτή την χώρα σε τέτοιες βόμβες ! 

https://www.iefimerida.gr/ellada/koronoios-thriler-ploio-el-benizelos-120-kroysmata

 

Δες κάτω από το Η «Οδύσσεια» του πλοίου «Ελευθέριος Βενιζέλος»

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από FCastor

[DrLo]

9 λεπτά πριν, ELMastas είπε

Γιατί δεν μας λένε που πήγαινε το πλοίο και γιατί ήρθε εδώ αντί να πάει στόν προορισμό του καθώς και απο πού είναι οι επιβαίνοντες ? οχι το προσωπικό αλλά οι επιβάτες στο σύνολο τους. 🤔

Από την μία τους πειράζει ο κόσμος που θα βγεί μόνος του να πάει κάπου ακόμα και σε κωπηλάτη μόνο του Εγραψαν πρόστιμό ! και απο την άλλη αφήνουμε ανοικτή την χώρα σε τέτοιες βόμβες ! 

Ποιός δε στο λέει. Έχει λεχθεί νομίζω στις ειδήσεις ότι το πλοίο προσέγγισε Τουρκικό λιμάνι (δε θυμάμαι ποιο) και οι Τούρκοι δέχθηκαν την αποβίβαση μόνο των Τουρκων (αυτο που δεν δέχεται καν να κάνει η Ελλάδα για τους Έλληνες) αλλά αυτό δεν έγινε δεκτό. από που είναι οι επιβαινοτες έχει λεχθεί από τη 1η μέρα, από το που ήρθαν, που πηγαίνανε, τι είχαν παει να κάνουν εκεί ... μόνο τι ομάδα είναι ο καθένας δεν εχει λεχθεί.

Δε ξέρω αν μεσολάβησε κάτι από τότε.  

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από DrLo

[thomasG4]

Τι να μας πουν και αυτοί οι άσχετοι. Εμείς ξέρουμε καλύτερα...

Japan to give cloth face masks to 50 mil. households to fight virus

https://mainichi.jp/english/articles/20200402/p2g/00m/0na/015000c

[manolis115]

1 hour ago, pontez2 said:

Η συγκριση που κάνεις δεν υφίσταται.

Μιλάς για εγκληματίες και εγω μιλάω για φυσιολογικό κόσμο. Το οτι το σωφρονιστικό σύστημα δεν ειναι το καλύτερο είναι μια εντελως διαφορετική συζήτηση..Όμως αυτο ειναι.

 Ακόμα όμως και σε μια φυλακή στην οποία πήγες επειδή έκανες κάτι τρομακτικά σοβαρό, όχι επειδη έκλεψες ένα πορτοφόλι, έκλεψες κανα εκατομύριο, ή έκανες 100 φορές διάρρηξη σε ένα σπίτι (να τα λέμε αυτά), συναναστρέφεσαι με κόσμο, ενω δεν πρόκειται να σε αφήσει κανεις να πεθάνεις από την πείνα.

Εδω μιλάμε για μια κατάσταση όπου υπάρχει κόσμος απομονωμένος. Γονείς δε μπορουν να δουν τα παιδιά τους και επειδή τα πράγματα προφανως και ειναι πολύ σοβαρά για όλο τον πλανήτη, αντιμετωπίζουμε αυστηρές συστάσεις και εντολές με μέρος σωμάτων ασφαλείας να δείχνουν υπερβάλον ζηλο και να μην μπορουν να τσεκάρουν πότε μια κατάσταση δεν χρίζει πρόστιμου.

Σαφως και η ψυχολογία ειναι πεσμένη, σαφως και τα οικονομικά πολλών ειναι τραγικά διότι δεν μπορουν να εργαστούν, σαφως και αν αυτο το πράγμα κρατήσει περισσότερο από τον Μάιο θα μιλάμε για οικονομική καταστροφή και για κόσμο που θα πεινάει.

Ούτε υπάρχει συγκριση τύπου "εσπασα το πόδι μου και έμεινα μέσα".

Οχι δεν ειναι καθόλου το ίδιο. Άλλο το σπασμένο πόδι, ο τραυματισμός, μια ασθένεια και άλλο να εισαι υγιής και να μη μπορεις να βγεις από το σπίτι σου. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. Και εμεις έχουμε αρρωστήσει. Οταν έσπασα πόδι δεν ειχα καμια διάθεση για βολτες. Σπίτι άραζα και ήμουν μια χαρά. Και ό,τι χρειαζόμουν μου το έφερναν.

Απολύτως σεβαστή η άποψη σου. Παραθέτω πάλι ποιό κομμάτι του μηνύματος σου αφορούν αυτά που έγραψα. Επίσης δεν πάνε μόνο σε εσένα αλλά σε όλους όσους υπερβάλλουν σχετικά με την δυσκολία του να κάτσεις σπίτι.

Spoiler

διοτι κινδυνεύουμε στο τελος να μην έχουμε προβλημα με τον ιό αλλά με άλλα ζητηματα χειρότερα. Ηδη η ενδοοικογενειακή βία έχει αυξηθεί

Πρώτον λες ότι ήδη έχει αυξηθεί η οικογένειάκη βία λόγω του εγκλεισμού στο σπίτι. Γιατί οικονομική κατάρευση προς το παρόν στα νοικοκυριά δεν υπάρχει αφού η κυβέρνηση έδωσε επίδομα σε όσους έκλεισαν οι επιχειρήσεις. Ούτε πεθαίνει κανείς από την πείνα. Δεύτερον όταν λες οικογενειακή βιά έχεις δίκιο μόνο αν αναφέρεσαι σε περιστατικά παιδιών που δεν αντέχουν τον εγκλεισμό και ασκούν βία στους γονείς για να εκτονωθούν. Μόνο από παιδιά μπορώ να δεχτώ σαν λογικές τέτοιες πράξεις. Αλλά κοιτά να δεις που τα παιδιά δεν κάνουν τέτοια. Παρολο το μικρό της ηλικίας τους και την ανωριμότητα τους. Μάλιστα άκουσα σήμερα πως τα παιδιά που είναι κλεισμένα στο σπίτι με κάποιον γονέα είναι πιο χαρούμενα από ποτέ. Γιατί έχουν την ευκαιρία  να περάσουν χρόνο με τους γονείς τους που τους βλέπουν λίγο επειδή δουλεύουν. Πως γίνεται τα παιδιά να μπορούν να κρατηθούν και οι ενήλικοι να επηρεάζονται από τον εγλεισμό και να εκδηλώνουν βία είναι μυστήριο δεν είναι;

 Με αυτό που κάνετε δίνετε άλλοθι σε όλους αυτούς που εκδηλώνουν βία στα μέλη της οικογένειας τους. Ότι επηρεάζονται και καλά από τον εγκλεισμό και το κάνουν. Σου απέδειξα με λογικά επιχειρήματα ότι το να μείνεις σπίτι σου δεν έχει καμία λογική βάση ότι οδηγεί κάποιον που είναι καλά να γίνει σαικο και να παρουσιάσει τέτοιες συμπεριφορές. Όπως και να χει δεν σε έπεισαν τα επιχειρήματα μου και θεωρείς άκυρη την σύγκριση. Δεν θα ανάλυσω τα επιχειρήματα και γιατί είναι σωστά μην ξεφύγουμε από το θέμα του τοπικ. Σεβαστή η άποψη σου. Αλλά κάποιος έπρεπε να πει πως δεν υπάρχει κάνενα άλλοθι για την οικογενειακή βία αλλιώς θα μπορούσαμε να δίνουμε σε ανθρώπους που έχουν περάσει πολύ μα πολύ χειρότερες καταστάσεις άλλοθι να εκδηλώνουν βία. Οι φυλακισμένοι είναι μόνο μια μερίδα αυτών. 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2020 από manolis115

[argonaut]

40 λεπτά πριν, fredd0 είπε

Με ολο το σεβασμο στο βιογραφικο του Ιωαννιδη, θνησιμοτητα στο Μπεργκαμο καθε χρονο (με τη καθε ετησια εποχικη γριπη μεσα) - θνησιμοτητα φετος.  Δε μπορεις να βλεπεις 4πλασια θνησιμοτητα απο καθε χρονια και να λες ας δοκιμασουμε, μπορει και να μην ειναι χειροτερα απο γριπη.

Οι ίδιοι οι Ιταλοί έχουν προτείνει ότι ίσως μία ακριβέστερη ένδειξη είναι ο συνολικός αριθμός θανάτων φέτος μείον ο συνολικός αριθμός θανάτων πέρυσι διότι η διαφορά αυτή περιλαμβάνει και θανάτους οι οποίοι είναι έμμεσο αποτέλεσμα το ιού, όπως για παράδειγμα οι θάνατοι λόγω έλλειψης ΜΕΘ.

Βέβαια τα τροχαία φέτος θα έχουν μειωθεί.