Aion: Tower of Eternity

[aposperittis]

Λοιπον ας τα παρουμε απο την αρχη!

 

Φιλε the_valliant προφανος καταλαβα λαθος! Νομιζα οτι σου φανηκε μεγαλο και λεω μα ποσο πια πιο κατω!

Επισης εχεις δικιο αν το συνεχιζαμε θα βγαιναμε Off topic οποτε το αφηνουμε εδω.

 

Φιλε teo64x το "ελεος" ειναι εκφραση που υποδηλωνει αγανακτιση οταν ακους κατι επαναλαμβανομενα! Απλα εσυ ησουν το κερασακι στην τουρτα αφου αυτο το εχω ακουσει παρα πολες φορες και δεν αντεξα που το ξανα ειδα παλι! Δεν αφορα εσενα καθε αυτου.

Τα ΜΜΟ δεν εξαιρουνται για καλα γραφικα αλλα ως ενα σημειο!!!! Δεν μπορουμε συγκρινουμε το crysis που ειναι το βαρυτερο παιχνιδι single plαyer με τα ΜΜΟ. Γιατι τα παντα μεταφερονται μεσω του Internet, το conan που εχει τα καλυτερα γραφικα σε ΜΜΟ ειδατε ποσο Lag ειχε αλλα και την αναγκαστικη load screen σε καθε πολη που επισκεπτοσουν και σου εσπαγε τα νευρα? Δε μπορουσε να γινει αλλιως ομως λογω του ογκου γραφικων οπως ειχε δηλωσει και η Funcom.

Για την Γερμανια καμια σχεση οπως το καταλαβες! Για αυτο θα στο πω καλυτερα. Τα 58mbs κοστιζουν 14 ευρο (τα 24 ειναι δωρεαν) αρα λοιπόν αυτοι που ξερουν τι παει να πει ταχυτητα ναι να πουν για σκεψεις καλυτερων γραφικων αφου η γραμμη τους τα αντεχει! Εμεις τι μιλαμε με τις ξεφτιλο γραμμες μας? Αφου θα κολησει το συμπαν αν κανουν κανα αστειο και βαρυνουν τα δεδομενα τους!

[teo64x]

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι θες να πεις.

 

Κατά την επικοινωνία ενός cilent κι ενός server παιχνιδιού, μεταφέρονται μόνο οδηγίες για συναρτήσεις αντικειμένων κλπ. Ούτε καν οι ίδιες οι συναρτήσεις που καλούνται δε μεταφέρονται (π.χ. στην unreal ο server στέλνει στον client εντολή για κλήση μιας συνάρτησης και το τελευταίο καλεί μια 'emulated' -αν θυμάμαι καλά- συνάρτηση η οποία είναι γραμμένη έτσι ώστε να εξομοιώσει οπτικά -και εν μέρει λειτουργικά- αυτό που γίνεται στο server).

 

Αν μιλάς για loading screens κλπ προφανώς εννοείς instanced gameplay, όπου το update μπορεί να γίνεται την ώρα που παίζει ο παίκτης (σε αυτή την περίπτωση έπρεπε να μιλήσεις για updates και όχι απλά για "γραφικά", ώστε να καταλάβουμε τι εννοείς, εφόσον δεν είναι μόνο τα γραφικά αυτά απο τα οποία αποτελούνται τα levels).

 

Όσο για τις γραμμές, όχι "καμία σχέση", αλλά λες ακριβώς αυτό που κατάλαβα εξ αρχής - ότι αν ήμασταν στη Γερμανία θα μπορούσαμε να εκφέρουμε την ίδια γνώμη για το ίδιο παιχνίδι, ενώ εδώ δε μπορούμε (επειδή δε μας παίρνει).

[Skia11]

Sorry αλλά αν δε κάνω λάθος τα γραφικά αφορούν τον client (aka το pc μας), απλά internet lag + fps lag (client) = Age of Conan δεν άντεξα χεχε

[DrFreeman]

Sorry αλλά αν δε κάνω λάθος τα γραφικά αφορούν τον client (aka το pc μας), απλά internet lag + fps lag (client) = Age of Conan δεν άντεξα χεχε

 

Κάπως έτσι. Πρέπει να είναι εντελώς άσχετος κάποιος για να πει πως τα καλύτερα γραφικά θα δημιουργήσουν lag, και πως για να έχει καλύτερα γραφικά ένα ΜΜΟ πρέπει να έχουμε γραμμές 50+ Μbps.

 

Αν είμαστε άσχετοι όμως, διαβάζουμε για να μάθουμε και δεν πετάμε ότι μας κατέβει.

[aposperittis]

"Και αντε να μιλαγε και καμια Γερμανια το καταλάβαινω αλλα εμεις ειδικα που λεμε 24Mbs και εχουμε σκαρτα 18 (και την πληρωνουμε οσο τα ξενα κρατη το δορυφορικο Internet) τι θελουμε και μιλαμε?"

 

Αυτο ακριβος δε γραφω? Αρα εσυ φταις που το καταλαβες λαθος! Οριστε στο εξηγω:

"Και αντε να μιλαγε και καμια Γερμανια το καταλάβαινω"-Επειδη εχουν γρηγορες γραμμες.

 

"αλλα εμεις ειδικα που λεμε 24Mbs και εχουμε σκαρτα 18 (και την πληρωνουμε οσο τα ξενα κρατη το δορυφορικο Internet) τι θελουμε και μιλαμε?"-επειδη εχουμε χαλια συστημα internet πως μπορουμε να εχουμε απαιτησεις για κατι βαρυτερο αφου οι γραμμες μας δε το αντεχουν!

 

Παιδια η προταση μιλαει απο μονη της!!!! Δε χωρα παρερμηνεια και ειδικα αυτη που εδωσες!

Ο client εχει τον ογκο τον γραφικων του παιχνιδιου, τα textures που κατεβαζεις ειναι συναρτιση με το distance που επιλεγεις, αλλα textures παιρνεις με dx9 αλλο με dx10 και γενικα οσο το βαραινεις με τις επιλογες σου τοσο βαραινει και ο ογκος που λαμβανεις που κατα συνεπεια εξαρταται απο την γραμμη σου! Δε μπορω να σας το εξηγησω καλυτερα δεν ειμαι προγραμματιστης για να ξερω τους ορους, ψαξτε το λιγο και εσεις δεν ειναι τοσο απλο οσο πιστευετε ομως!

 

ΥΓ: Τα frames τι ειναι? Ποσα textures βλεπεις απο αυτα που σου στελνει ο server. Ακριβως οπως το ειπατε διαβαζουμε για να μαθουμε!!! Καντε το και θα ενημερωθειτε σε πολλα, δεν αναρωτηθηκατε ποτε γιατι τοσα ΜΜΟ δεν εχουν καλυτερα γραφικα? Λετε να μην ξερουν να το κανουν?

[DrFreeman]

ΟΛΗ η επεξεργασία που αφορά τα γραφικά γίνεται τοπικά. Δεν μεταφέρεται τίποτα από τη γραμμή κατά το gameplay παρά μόνο σημεία-συντεταγμένες που αναφέρουν στο server που είσαι και τι κάνεις. Ο server απαντά ανάλογα και ο υπολογιστής σου εκτελεί την επεξεργασία που θα σου δώσει το γραφικό αποτέλεσμα που βλέπεις στην οθόνη σου. Η ανάλυση μπορεί να γίνει πολύ σύνθετη για κάποιον που δε γνωρίζει αλλά δεν υπάρχει και λόγος να πάμε τόσο βαθιά. Η γενική ιδέα είναι αυτή σε όλα τα MMO.

[Skia11]

Τόσο απλό είναι, π.χ. δε σου χει τύχει D/C και ο χαρακτήρας σου να προχωράει κανονικά και όλα (πλην των παικτών που είναι κολλημένοι στο ίδιο animation) γύρω σου φορτώνουν κανονικά μέχρι να σε πετάξει το game? Ειδικά για WoW 2 πράγματα παίζουν ρόλο 1. Hard drive/memory 2. Gfx card

[teo64x]

Αποσπερίτη, το έχεις καταλάβει λάθος.

 

Αυτό στο οποίο προσπαθείς να αναφερθείς, είναι το draw distance και προκαλεί lag μόνο στην κάρτα γραφικών.

 

Το draw distance δεν επηρεάζει το network traffic του παιχνιδιού, εφόσον η απόσταση που αφορά το δεύτερο είναι συνήθως hard-coded (ή τουλάχιστον δεν είναι παραμετροποιήσιμη από το χρήστη).

 

Δηλαδή, το client "κατεβάζει" οδηγίες για τα γεγονότα που γίνονται σε μια fixed απόσταση, ανεξαρτήτως του draw distance. Textures δεν κατεβάζει, παρά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις και (συνήθως) όταν γίνεται update (έστω κι αν αυτό το update γίνεται κατά το loading screen μιας πόλης).

 

Επειδή, όπως λες, δεν έχεις τεχνικές γνώσεις στο θέμα, μπορείς να μας δώσεις κάποια πηγή που να εξηγεί καλύτερα τι εννοείς; Αν δεν το κάνεις, αναγκαστικά μας αφήνεις με την εντύπωση ότι κάνεις λάθος.

[aposperittis]

ΟΚ αφηστε με να το ψαξω παλι και να ξαναβρω ολα αυτα που καποτε ειχα βρει σε διασπαρτα forum και θα σας αναρτισω λινκ.

Λογικα ακουγονται και τα δικα σας επιχειρήματα αλλα εχω μαθει να βλεπω και στην πραξη καποια πραματα, που με εκαναν να πιστεψω χωρις δευτερη κουβεντα ολα αυτα που ειχα διαβασει και που σας ανεφερα! Στα 5 χρονια που παιζω ΜΟΝΟ Online game εχω δει με τα ιδια μου τα ματια καποια πραματακια οπως ανεβασμα των frames οταν πηγα απο 8 mbs στα 16 mbs, οταν κατεβασα απο τα options του παιχνιδιου αρκετες ρυθμισεις τοτε πηγα 115 frames ενω οταν τα ανεβασα ολα σε high quality επεσα στα 50-60.

Επισης οταν βλεπεις τον οριζοντα στο βαθος με λεπτομερεια η οταν εισαι παρτυ με 40 ατομα γιατι τα frames μπορουν να πεσουν ακομα και στα 10? Ολα αυτα τα δεδομενα δε στα στελνει ο server? Τις κινησεις που κανεις εσυ ο ιδιος και τις βλεπει ολος ο server δεν στελνωνται ως δεδομενα οπου υστερα το pc σου αναλογα την καρτα γραφικων σου αναλαμβανει να στα δειξει?

Και σας ξανα λεω το πιο απλο! Εχουμε δει παιχνιδια με γραφικα που μας τρεχουν τα σαλια γιατι ΠΟΤΕ τοσα χρονια κανενα ΜΜΟ δε μας εχει παρουσιασει κατι εξισου ομορφο?Δε θελουν να πουλησουν? Δε θελουν να το κανουν ομορφο?Ξερουν τον τροπο για τα single αλλα για τα ΜΜΟ δε ξερουν?

Μπορει να εχετε δικιο και εσεις και εγω ή η αληθεια να ειναι καπου στην μεση παντος τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα γιατι αν ηταν δε θα ειχαμε μετρο συγκρισης το crysis αλλα καπoιο ΜΜΟ.

Επεξ/σία 27 Απριλίου 2009 από aposperittis

[DrFreeman]

ΟΚ αφηστε με να το ψαξω παλι και να ξαναβρω ολα αυτα που καποτε ειχα βρει σε διασπαρτα forum και θα σας αναρτισω λινκ.

Λογικα ακουγονται και τα δικα σας επιχειρήματα αλλα εχω μαθει να βλεπω και στην πραξη καποια πραματα, που με εκαναν να πιστεψω χωρις δευτερη κουβεντα ολα αυτα που ειχα διαβασει και που σας ανεφερα! Στα 5 χρονια που παιζω ΜΟΝΟ Online game εχω δει με τα ιδια μου τα ματια καποια πραματακια οπως ανεβασμα των frames οταν πηγα απο 8 mbs στα 16 mbs, οταν κατεβασα απο τα options του παιχνιδιου αρκετες ρυθμισεις τοτε πηγα 115 frames ενω οταν τα ανεβασα ολα σε high quality επεσα στα 50-60.

Επισης οταν βλεπεις τον οριζοντα στο βαθος με λεπτομερεια η οταν εισαι παρτυ με 40 ατομα γιατι τα frames μπορουν να πεσουν ακομα και στα 10? Ολα αυτα τα δεδομενα δε στα στελνει ο server? Τις κινησεις που κανεις εσυ ο ιδιος και τις βλεπει ολος ο server δεν στελνωνται ως δεδομενα οπου υστερα το pc σου αναλογα την καρτα γραφικων σου αναλαμβανει να στα δειξει?

Και σας ξανα λεω το πιο απλο! Εχουμε δει παιχνιδια με γραφικα που μας τρεχουν τα σαλια γιατι ΠΟΤΕ τοσα χρονια κανενα ΜΜΟ δε μας εχει παρουσιασει κατι εξισου ομορφο?Δε θελουν να πουλησουν? Δε θελουν να το κανουν ομορφο?Ξερουν τον τροπο για τα single αλλα για τα ΜΜΟ δε ξερουν?

Μπορει να εχετε δικιο και εσεις και εγω ή η αληθεια να ειναι καπου στην μεση παντος τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα γιατι αν ηταν δε θα ειχαμε μετρο συγκρισης το crysis αλλα καπιο ΜΜΟ.

 

Το ότι δεν έχει εμφανιστεί MMO με επίπεδο γραφικών αντίστοιχο του Crysis δεν σημαίνει ότι δεν είναι εφικτό ή ότι δεν θα εμφανιστεί στο μέλλον. Κι εν πάση περιπτωσει όλα αυτά τα εμπειρικά που αναφέρεις δεν έχουν καμία σχέση με τη σύνδεση. Εχεις μπερδέψει ΠΟΛΛΑ πράγματα στο μυαλό σου. Ψαξ' το καλύτερα και θα δεις ότι δεν υπάρχουν ούτε links που να τεκμηριώνουν τέτοιες ιδέες ούτε τίποτα άλλο.

[teo64x]

Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν παιχνίδια που απλά παγώνουν όταν δε μπορούν να επικοινωνήσουν με το server. Παράδειγμα είναι το Warcraft 3. Αυτό, όμως, είναι μηχανισμός του παιχνιδιού και όχι μεταφορά level data.

 

Όταν βλέπεις στο βάθος τον ορίζοντα, όπως λες, ή οταν βλέπεις πολλά άτομα, αυτό που προκαλεί πάγωμα στην οθόνη είναι η πολυπλοκότητα των πολυγώνων. Φαντάσου πως ένα πλάνο, όσο "ανοίγει", αυξάνει κατακόρυφα την απόσταση που δείχνει άρα και τον αριθμό των πολυγώνων που καλείται να κάνει render (σε κάποια παιχνίδια που χρησιμοποιούν zones, μπορεί το μεγάλο άνοιγμα πλάνου να σημαίνει και άνοιγμα on the fly ενός νέου αρχείου map - όπως στο Lineage 2). Από την άλλη, οι πολλοί χαρακτήρες στην οθόνη ζορίζουν την κάρτα για έναν παρόμοιο λόγο: οι χαρακτήρες αποτελούνται από αρκετά πολύπλοκα μοντέλα κάθε ένα από τα οποία περιέχει πάρα πολλά σχήματα, skeletal meshes, textures, κλπ.

 

Θα σου δώσω το παράδειγμα του Lineage 2. Αν έχεις παίξει ποτέ σε private server, θα ξέρεις πως όλα αυτά που λες (περί γραφικού lag στις σκηνές με πολλούς χαρακτήρες, κλπ) ισχύουν και εκεί (δεν είναι δηλαδή χαρακτηριστικό μόνο των official). Παρόλα αυτά, από προσωπική εμπειρία και από γνώση του L2J server, ξέρω ότι ο game server δεν περιέχει (δεν έχει! πουθενά! καθόλου!) textures, ήχους ή μοντέλα (περιέχει μόνο collision data για τον κόσμο και μάλιστα όχι στη UNR μορφή που αντιλαμβάνεται το unreal-based client) και δε στέλνει καμία πληροφορία που να περιέχει level data. Το μόνο είδος data τέτοιου τύπου που στέλνει ο server είναι (ως το Chronicle που παρακολουθούσα το παιχνίδι) alliance crests και clan crests (8-bit images πάρα πολύ μικρών διαστάσεων, δηλαδή αμελητέα ποσότητα δεδομένων που σε καμία περίπτωση δεν αφορούν τη γενικότερη ποιότητα των γραφικών του παιχνιδιού).

 

Επίσης, να κάνω το διαχωρισμό: άλλο game server και άλλο file server ή update server.

 

Η αλήθεια δε βρίσκεται "κάπου στη μέση", καλώς ή κακώς η συζήτηση αφορά κάτι πολύ συγκεκριμένο στο οποίο δε χωράει "υποκειμενική γνώμη". Κρατάω πάντα μια επιφύλαξη για την περίπτωση που συγκεκριμένα το Aion χρησιμοποιεί άλλους μηχανισμούς και πρωτόκολλα επικοινωνίας (αν μου δείξεις από πού ακριβώς σχημάτισες αυτή την εντύπωση), αλλά ειλικρινά μου φαίνεται πάρα πολύ απίθανο (και έχω πολύ συγκεκριμένους λόγους να το θεωρώ απίθανο).

 

Το ότι τα MMORPG δεν έχουν φτάσει το επίπεδο γραφικών των shooter δεν έχει να κάνει με το network traffic, αλλά με το performance των clients γενικότερα.

 

Σε γενικές γραμμές, νομίζω πως έχω καταλάβει τι θες να πεις, απλά το εξέφρασες λάθος. Είπες για γραφικά ενώ αναφέρεσαι γενικώς σε πιθανό μεγάλο μέγεθος των content updates αν τα γραφικά είναι καλά. Κατ' αρχάς, αυτό δεν ισχύει στο βαθμό που θα προκαλούσε πρόβλημα. Δεύτερον, αυτό γίνεται συνήθως πριν την έναρξη του παιχνιδιού (άρα δε μιλάμε για lag). Τρίτον, στα λίγα παιχνίδια που γίνεται σε πραγματικό χρόνο (όπως στο Guild Wars), γίνεται με τέτοιο rate και σε τέτοιες περιπτώσεις, που η σύνδεση στο file server για τα updates δεν προκαλεί κανένα ορατό lag. Αυτό αν εννοείς αυτό που υποθέτω ότι εννοείς - σε διαφορετική περίπτωση, απλά αγνοείς αυτή την παράγραφο.

Επεξ/σία 28 Απριλίου 2009 από teo64x

[aposperittis]

ΝΑΙ αυτο λεω!!!!! Κάπως ετσι το ελεγε και αυτος που το χα διαβασει!!! Αλλα οπως ειπα δεν ξερω τις ορολογιες για να της θυμαμαι. Και δε μιλησα τοσο για το lag ως προβλημα οσο για τα fps που τσεκαρω ολη την ωρα.

[teo64x]

ΝΑΙ αυτο λεω!!!!! Ετσι το ελεγε και αυτος που το χα διαβασει!!! Αλλα οπως ειπα δεν ξερω τις ορολογιες για να της θυμαμαι. Και δε μιλησα τοσο για το lag οσο για τα fps που τσεκαρω ολη την ωρα.

 

Όπως το είχα καταλάβει από την αρχή δηλαδή.

(Εκτός αν μιλάς για real-time updating system όπως του Guild Wars, που σ' αυτή την περίπτωση εκφράστηκες αρκετά λάθος.)

 

 

Η πτώση των fps, όμως, - αυτό που μερικοί λένε graphics lag - δε σχετίζεται με την ποιότητα ή την ταχύτητα της μετάδοσης δεδομένων (και κατ' επέκταση της σύνδεσης πάνω στην οποία παίζει κανείς), ακόμα κι αν το παιχνίδι κάνει χρήση ενός updating system όπως του Guild Wars. Εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως είπα (με μοναδικό παράδειγμα που έχω, το Warcraft 3).

 

Άρα, μην ανησυχείς, θα απολαμβάνουμε στο μέλλον όλο και καλύτερα γραφικά στα MMORPG, όσο χάλια συνδέσεις κι αν έχουμε. Απλά ίσως να μην τα έχουμε τόσο σύντομα όσο περίμενα εγώ.

[aposperittis]

Μακαρι να γινει και συντομα μαλιστα, αν και το ΑΙΟΝ με την cry engine κανει μια καλη αρχη!

Αλλα θα ηθελα να φτιαξουμε και το Ιντερνετ μας ως χωρα. Νιωθω πολυ μεγαλο κοροιδο οταν βλεπω τις αλλες χωρες τοσο τεχνολογικα ανεπτυγμενες και εμεις να χρυσοπληρωνουμε τα "24" σαν να ειναι δορυφορικο internet.

[ikaruga24]

Όπως το είχα καταλάβει από την αρχή δηλαδή.

 

 

 

Η πτώση των fps, όμως, - αυτό που μερικοί λένε graphics lag - δε σχετίζεται με την ποιότητα ή την ταχύτητα της μετάδοσης δεδομένων (και κατ' επέκταση της σύνδεσης πάνω στην οποία παίζει κανείς), ακόμα κι αν το παιχνίδι κάνει χρήση ενός updating system όπως του Guild Wars. Εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως είπα (με μοναδικό παράδειγμα που έχω, το Warcraft 3).

 

Άρα, μην ανησυχείς, θα απολαμβάνουμε στο μέλλον όλο και καλύτερα γραφικά στα MMORPG, όσο χάλια συνδέσεις κι αν έχουμε. Απλά ίσως να μην τα έχουμε τόσο σύντομα όσο περίμενα εγώ.

 

Ενα MMO παιχνιδι φτιαχνεται εξ αρχης για να πουλησει σε πολυ κοσμο. Δεν ειναι ολοι ομως σαν μερικους που τρεχουν και αγοραζουν τις ισχυροτερες καρτες τις αγορας μολις βγαινουν και συνεπως να ριχνουν 500 κατοσταρικα καθε 6 μηνες η ακομα και γενικα να ριχνουν τοσα λεφτα για μια καρτα ως αναβαθμηση. Καταλαβαινεις πως αυτο το παιχνιδι θα πρεπει να φτιαχνεται με βαση το "middle segment" και οχι το μεγιστο δυνατο γιατι αλλιως το παιχνιδι αυτο δεν θα εχει την καταλληλη απηχηση.

 

Ενα MMO πρεπει να εχει μια καλη μεση λυση ως προς τα γραφικα του για να μπορει να παιζει καλα σε ολο το φασμα των hardware και ταυτοχρονα να μην εχει τραγικες διαφορες απο τα μεγιστα που σηκωνει.