Zeitgeist

[Nodoordonotthereisnotry]

nodoo, εντάξει να δεχτώ ότι είσαι οικονομολόγος, αφού το ισχυρίζεσαι.

Αλλά με αυτά που λες είναι σαν να πέρασες και να μην ακούμπησες το άθλημα.

Τι είπα δηλαδή που σε κάνει να με αμφισβητήσεις; Τόσες φορές μίλησα με οικονομικούς όρους και ούτε μία φορά δεν ανταπάντησες με τον ίδιο τρόπο.Απεναντίας είτε αναφέρεσαι υποτιμητικά στο πρόσωπό μου, είτε απαντάς με γενικότητες και ασυναρτησίες που κατεβάζει ο νους σου. Κάνε τουλάχιστο παράθεση κάποιο βιβλίο/συγγραφέα/οικονομική σχολή/think tank, κάτι τέλοσπάντων.

 

Αν η απάντησή σου στη αναμφισβήτητη πραγματικότητα των περιορισμένων πόρων του πλανήτη, είναι το "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή", καλύτερα να μιλήσουμε για μπάλα.

Όπως εδώ π.χ., καθώς έγραψα τι είναι η παραγωγή και πως μπορείς να την αυξήσεις. Τι εστί παραγωγή ως οικονομικό μέγεθος σήμερα και πως και με ποιους τρόπους θα είναι δυνατή η αύξησή της στο μέλλον με τη βοήθεια άλλων υποδομών και πηγών ενέργειας. Γιατί δεν έκανες παράθεση των λέξεων που επέλεξα για να εκφράσω τα παραπάνω; Δεν είπα ποτέ ένα στείρο "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή". Με αυτά που κάνεις,βλέπεις,ακούς, σκέφτεσαι ,ούτε για μπάλαδεν είσαι ικανός για συζήτηση.

 

Όσο για τα παιδάκια της Αφρικής, το ενδιαφέρον του κάποιος το δείχνει όταν προβληματίζεται και αναζητεί τις αιτίες της πείνας, τις πρακτικές δυνατότητες να αλλάξουν τα πράγματα και παρακολουθεί εάν αυτά αλλάξαν κάπως προς το καλύτερο και τι συνετέλεσαι σε αυτό. Οπότε άσε τα χαρτομάντηλα στην άκρη και ενημερώσου/δώσε συμμετοχή σε projects και ιδέες που σήμερα καταγράφουν και αναζητούν λύσεις για τον πλανήτη, επιστημονικά.

Εδώ, γιατί θέλεις να συνεχίσεις να αμφισβητείς το εκφρασμένο ενδιαφέρον μου για τα παιδάκια της Αφρικής; Κάνω αυτό που μπορώ για να τα βοηθήσω. Και ναι, γίνεται μέσω κάποιας οργάνωσης/φορέα. Γνωρίζω επίσης και τι επικρατεί στις περισσότερες χώρες της Αφρικής. Με το να συνεχίζεις να το αμφισβητείς δεν πρόκειται ν'αλλάξεις κάτι. Ούτε έχεις πάρει πίσω την "μπαρούφα" που είπες για τις κουλτούρες των Αφρικάνων.

 

Επίσης, χρήσιμο θα ήταν να μάθεις να διαβάζεις ανάμεσα από τις λέξεις.

Το Zeitgeist ναι μεν αναφέρεται σε παγκόσμια θέματα, αλλά δεν παύει πρωτίστως να απευθύνεται στον αμερικάνο πολίτη. Σε μία χώρα δηλαδή που οτιδήποτε ακούγεται έστω και απόμακρα "σοσιαλιστικό" σαν ιδέα, λιθοβολείται.

Συμφωνώ εδώ.

 

Όταν θες να περάσεις μία ιδέα, λαμβάνεις πάντα υπ' όψιν σου το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Και χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα προσεκτικός ώστε όχι μόνο να γίνεις κατανοητός/αποδεκτός αλλά ταυτόχρονα να αποφύγεις να πεις πράγματα που θα ακουστούν δυσάρεστα/κακόηχα στο κοινό.

Basic Politics.

 

Δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να αντιληφθείς πχ ότι όταν κάποιος με εθνικιστικές απόψεις ισχυρίζεται ότι δεν χωράνε 2.000.000 μετανάστες στη χώρα, υπονοεί ότι λύση θα ήταν η απέλασή τους. Δεν θα το εκστομίσει ποτέ, αν το μήνυμά του θέλει να το περάσει σε ένα κοινό που θα του ακουστεί κακόηχη η λέξη. Νοιάζεται πρωτίστως να πείσει το κοινό ότι φταίνε οι μετανάστες. Όταν το κοινό είναι ώριμο, η λύση πρακτικά έρχεται ως μονόδρομος.

Ναι, φταίει το σημερινό χρηματοπιστωτικό καθεστώς. Ρώτα τον κόσμο και θα συμφωνήσει μαζί με τους δημιουργούς της ταινίας. Τα ξέρουν ήδη.

 

Αν λοιπόν πράγματι έχεις οικονομική παιδεία (όχι απλά το πτυχείο), θα έπρεπε ήδη να έχεις αντιληφθεί τις ιδεολογικές ταυτίσεις τις ταινίας με την κομουνιστική θεωρεία, καθώς και αυτά που λογικά υπονοούνται (αλλά δεν λέγονται) για την επίτευξη του στόχου.

Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο project χωρίς να καταργηθούν οι έννοιες της ατομικής ιδιοκτησίας, της ελεύθερης αγοράς, της ιδιωτικής εταιρείας ως νομικό πρόσωπο που επιχειρεί. Αν έχεις εσύ κάποιο άλλο πειστικό σενάριο πραγμάτωσης, με χαρά να το ακούσω και να το αποδεχτώ. Χίλιες φορές να βγω λάθος και να μάθω κάτι καινούριο, παρά να "νικήσω" έναν άγνωστο σε κάποιου φόρουμ.

Κάνεις το λογικό άλμα πως το Venus Project είναι ο κομμουνισμός του μέλλοντος. Και προσπαθείς να εκβιάσεις κάποιο πιθανό σενάριο από μένα ώστε να αποδείξω πως έχω οικονομική παιδεία (και όχι μόνο το πτυχίο). Δεν είναι δύσκολο, λοιπόν, να καταλάβεις πως η ταινία δεν μίλησε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αφού τα αγαθά θα εξακολουθήσουν να παράγονται και κάποιος θα τα νέμεται. Χαίρομαι που βγήκες λάθος, επιτέλους και που σε "νίκησα" στο insomnia.

 

Το δικό μου ιδανικό τουλάχιστον:

 

http://www.youtube.com/watch?v=iUhr5YdZRh4

Αν το παραδεχτείς κιόλας θα σε χειροκροτήσω.

 

Εδώ άνθρωποι που δηλώσαν ότι δεν έχουν αυτές τις γνώσεις, μοιραία αντιλαμβάνονται ότι για να παραχθούν περισσότερα βασικά αγαθά, θα πρέπει να υπάρξει μεταστροφή της παραγωγής και να μην παράγονται πχ Λαμποργκίνι.

Και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο που χιλιάδες άνθρωποι θέλουν να κατέχουν ένα τέτοιο αυτοκίνητο; Θα τους ψήσουμε έναν-έναν για το πόσα παιδάκια μπορούμε να θρέψουμε, αντί να φτιάξουμε ένα τέτοιο προϊόν;

Οκ, αν το πιστεύεις αυτό, μιλάμε για κάτι που ανατρέπει τα δεδομένα της ανθρώπινης φύσης.

Χιλιάδες άνθρωποι θέλουν Λαμποργκίνι; Χμμμ, Δισεκατομμύρια Άνρωποι στον κόσμο όμως πεινάνε. Χμμμ, αν δεν παραχθεί δηλ. ένα αγαθό πολυτελείας όπως είναι η Λαμποργκίνι, θα σωθεί η ανθρωπότητα.Χμμμ, είναι τόσο απλό;

 

Ο άλλος δρόμος λοιπόν, είναι η κεντρική διαχείριση. Η οποία λέει "μάγκες πάπαλα οι Λαμποργκίνι."

Όχι ρε γαμώτο. Τι θα δοκιμάζει ο Clarkson τώρα;

[punky]

Μα πως θες να σε πάρω στα σοβαρά όταν είτε από άγνοια είτε από προσπάθεια να "νικήσεις" ένα χαζό argument σε ένα forum, διατείνεσαι ότι "δεν υπάρχει πρόβλημα ανεπάρκειας αγαθών, απλά αυξάνεις την παραγωγή". Δηλαδή όταν σου λέω ότι οι πόροι του πλανήτη είναι πεπερασμένοι, δεν είναι στοιχειώδης οικονομική πραγματικότητα; Ποιον να σου παραθέσω για να το πιστέψεις; Τον Περικλή της Αθήνας; Το water-diamond paradox?

 

Πραγματικά χάρηκα όταν είπες ότι είμαστε "συνάδελφοι" γιατί είπα ότι θα μπορέσουμε να κάνουμε μια κουβέντα σωστή. Και περίμενα με ειλικρινή ανυπομονησία να μου επισημάνεις κάτι που εμένα μου είχε ξεφύγει.

Αντ' αυτού αραδιάζεις μπούρδες και προσβολές, όταν συνεχώς επαναλαμβάνεις ότι είπα ότι η κουλτούρα των αφρικάνων είναι η αιτία της φτώχειας τους.

Που το είπα αυτό το πράγμα; Αναφέρθηκα στις διαφορετικές κουλτούρες και στα διαφορετικά συστήματα αξιών των λαών, ως τροχοπέδη σε έναν κοινά αποδεκτό ορισμό του τι εστί καλύτερο μέλλον για την ανθρωπότητα. Λέγοντας πως ακόμη κι αν θεωρητικά ξεπερνούσαμε τις πρακτικές δυσκολίες της παραγωγής στον πλανήτη, έχουμε τις πολιτιστικές μας διαφορές που κυρίως πηγάζουν από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.

 

Κι αν βοηθάς μέσω κάποιου φορέα αυτά τα παιδιά, το λέω με την καρδιά μου πως είσαι αξιέπαινος. Αρκεί να μην είναι καμιά θρησκευτική μαλακία που θεωρεί σωτηρία των παιδιών τον θρησκευτικό προσυλητισμό.

 

Αυτό που με ενόχλησε στο συγκεκριμένο με τη στάση σου, είναι ότι ανέφερα ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση αδιάφοροι για το πρόβλημα ανθρώπων που υποφέρουν σε άλλες ηπείρους. Ότι με την καταναλωτική τους συμπεριφορά, οδηγούν την επιστημονική έρευνα στο πως να εφεύρει ακόμη καλύτερα σιλικονάτα βυζιά που νικάνε το χρόνο και τη βαρύτητα, αντί να λύσουν άλλα προβλήματα. Και πιάστηκες από αυτό, για να αντιμετωπίσεις εμένα ως αδιάφορο άνθρωπο απέναντι σε άλλα ανθρώπινα δράματα. Λες και το να περιγράψω μια θλιβερή πραγματικότητα, με κάνει υποστηρικτή αυτής. Λέω απλά ότι αυτή η πραγματικότητα, εμποδίζει ουτοπίες σαν αυτές της ταινίας. Και αυτές οι ουτοπίες απαιτούν καθολική συναίνεση για να λειτουργήσουν. Κάτι που ιστορικά δεν έχει υπάρξει ποτέ.

 

Και λέω για άλλη μια φορά πως πιθανόν μπήκες αργά στο topic (υπήρχε και παράλληλο τόπικ για το Addendum), όπου ανέφερα τις ενστάσεις μου βάσει 2-3 οικονομικών δεδομένων. Δεν γίνεται να γράφω τα ίδια και τα ίδια, για να μην ακουστώ ανακόλουθος σε όποιον μπαίνει κάθε τρεις και λίγο στο τόπικ. Κάνε κι εσύ μια προσπάθεια να διαβάσεις και λίγα ποστς παραπάνω αφού τόσο ενδιαφέρεσαι να πεις τη γνώμη σου.

 

Κι αφού δεν αρκείσαι στην αντικειμενική πραγματικότητα των περιορισμών που όλοι οι οικονομολόγοι αναγνωρίζουμε και θες ντε και καλά ονόματα λες και είσαι ο Τράγκας, σε προηγούμενο μου ποστ είχα αναφέρει το malthusian trap.

Ενώ λοιπόν όλοι μας πανηγυρίσαμε που ο καημένος ο Θωμάς έπεσε έξω πριν 100 χρόνια που υποστήριζε ότι η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο διαβίωσης και πάντα σε συνάρτηση με τον αυξανόμενο πληθυσμό (όπου ένα μέρος του σταθερά θα ζει κάτω από τα στοιχειώδη επίπεδα διαβίωσης), φοβάμαι πως επιστρέφουμε προς τα εκεί.

Αν ο Malthus έκανε λάθος και δεν μπορούσε να φανταστεί την τεχνολογική εξέλιξη στην παραγωγή των τροφίμων (μηχανές, εντομοφάρμακα, εντατικοποίηση της καλλιέργειας), φοβάμαι πως κι εμείς που ποντάρουμε στην τεχνολογία για τη σωτηρία μας, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το πάντα μοιραίο technology lag. Δεν σηκώνει ο πλανήτης τόσο εντατική παραγωγή. Και η τεχνολογία ήδη δημιουργεί προβλήματα ανισορροπίας στη φύση. Ως σύγχρονη λύση για την πείνα φαντάζουν πλέον για κάποιους τα μεταλλαγμένα προϊόντα. Ενώ στο ενεργειακό υπάρχουν πολλές φωνές που ισχυρίζονται ότι οι ΑΠΕ δε φτουράνε μία και πραγματική λύση αποτελεί η πυρηνική ενέργεια για να καλύψει τις ενεργειακές μας ανάγκες.

 

Αυτές είναι οι σύγχρονες πραγματικότητες και τα διλλήματα.

Που το καθένα του αποτελεί αφορμή για τεράστιες συζητήσεις.

Και πάλι καμία από αυτές δεν μπορεί να προσφέρει υπεραπάρκεια αγαθών και ενέργειας.

Τουλάχιστον αυτό τον αιώνα και σε αυτόν και μόνο τον πλανήτη.

 

ps "Ατομική ιδιοκτησία" στα μέσα παραγωγής. 'Οχι αν θα σου ανήκει η τυρόπιτα που θα φας. Μη με κάνεις να συνεζίζω να απορώ αν πράγματι μπορούμε να μιλήσουμε σαν άνθρωποι που το κατέχουμε το αντικείμενο.

[Nodoordonotthereisnotry]

2. Αναφέρεται στο επιτόκιο, ως μία σατανική πλεκτάνη των τραπεζών. Ως κάτι επίπλαστο. Το αστείο για μια τανία που τα χώνει πολύ ωραία στη θρησκεία, είναι ότι έχει την ίδια απλοϊκή προσέγγιση για το θέμα του επιτοκίου, που είχε και το παπαδαριό πριν 5 αιώνες, που καταδίκασε το δανεισμό με τόκο (usury). Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Ο δανεισμός ενέχει ρίσκο. Και για να πάρει κάποιος το ρίσκο θα πρέπει να προσδοκεί σε κάποιο πρόσθετο όφελος.

Όχι, επειδή λες πως αναφέρεται στο επιτόκιο απλοϊκά, δε σημαίνει πως έχεις πείσει κανένα. Η ταινία εστίασε στο επιτόκιο όχι για να το αφορίσει per se, αλλά για να καταδείξει πόσο πιο πολύ επιβαρύνει την ήδη επιβαρημένη κατάσταση. Το δημόσιο χρέος επιβαρύνεται από το γενικό επίπεδο τιμών. Αν δανειστεί το κράτος σε ένα μονεταριστικό σύστημα και αυξήσει την προσφορά χρήματος στην αγορά, χωρίς να εκδόσει νέο νόμισμα από το πουθενά, αλλά χρεώνοντας το ίδιο με σκοπό π.χ. να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες, αυτό θα έχει ως μακροχρόνιο αποτέλεσμα την αύξηση του γενικού επιπέδου τιμών, οπότε θα αυξηθεί πάλι το δημόσιο χρέος κ.ο.κ. Η ύπαρξη των επιτοκίων επιβαρύνουν αυτό το σύστημα. Δεν είπε στη ταινία να μην υπάρχουν τα επιτόκια έξω από τη σφαίρα της επιβάρυνσης του δημοσίου χρέους.

 

Δεν υπάρχει άπειρη διάθεση αγαθών. Τα αγαθά είναι πεπερασμένα. Και για αυτό έχουν κόστος. Γιατί ο κόσμος ανταγωνίζεται για το ποιος θα τα πάρει.

Για αυτό υπάρχει και το περίφημο water-diamond paradox. Πώς γίνεται το νερό που είναι απολύτως απαραίτητο για τη ζωή, να είναι τσάμπα; Και τα διαμάντια που είναι "περιττή" πολυτέλεια, να είναι ακριβά; Απάντηση; Scarcity.

Πρώτον, το πόσιμο νερό δεν είναι δωρεάν(τουλάχιστο στις πόλεις). Αλλά και στο μεγαλύτερο μέρος της υπαίθρου. Επίσης, εδώ λένε πως καταστρέφουν τα κοιτάσματα με τα διαμάντια για να διατηρήσουν την scarcity. Ή μήπως είναι και αυτό συνομωσία; Και γιατί να ασχοληθούμε με τα blood diamonds που είναι ένα πασιφανές παράδειγμα του άκρατου/αθέμιτου ρόλου κάποιων σε τρίτες χώρες που έχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα από το να πλουτίζει ο κάθε δικτάτορας;

Η ταινία ισχυρίζεται ότι η κατάργηση της έννοιας χρήματος, είναι δυνατή γιατί είμαστε σε θέση να παράγουμε άπειρα αγαθά.

Και άπειρα αγαθά = εξάλλειψη του ανταγωνισμού μεταξύ καταναλωτών = μηδενική τιμή.

Δηλ. σε ένα μονοπώλιο όπου ένας δίνει σε κάποιον άλλο κάτι που το έχει σε άφθονες ποσότητες, δεν το κοστολογεί; Αυτό που γράφεις παραπάνω δεν το έχω διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, μπορείς να με κατευθύνεις; Οι προτιμήσεις των καταναλωτών είναι οι ίδιες προσδιοριστικός παράγοντας για την συνάρτηση ζήτησης ενός προϊόντος (ας δεχθούμε πως είναι κανονικό αγαθό) και επηρεάζουν με αυτό το τρόπο την τιμή. Σε έναν τέλειο ανταγωνισμό, όπου δρουν πολλοί καταναλωτές/επιχειρήσεις, η τιμή είναι δεδομένη, του κλάδου. Σε ένα ολιγοπώλιο, ορίζεται από το καρτέλ, είτε από τη συμφωνία(προφορική), είτε από την την επικρατούσα επιχείρηση. Η ύπαρξη άπειρων αγαθών πως θα εξαλείψει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών; Πως είμαστε σίγουροι πως υπάρχει αυτός, αφού ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές προτιμήσεις;

[punky]

Όχι, επειδή λες πως αναφέρεται στο επιτόκιο απλοϊκά, δε σημαίνει πως έχεις πείσει κανένα. Η ταινία εστίασε στο επιτόκιο όχι για να το αφορίσει per se, αλλά για να καταδείξει πόσο πιο πολύ επιβαρύνει την ήδη επιβαρημένη κατάσταση. Το δημόσιο χρέος επιβαρύνεται από το γενικό επίπεδο τιμών. Αν δανειστεί το κράτος σε ένα μονεταριστικό σύστημα και αυξήσει την προσφορά χρήματος στην αγορά, χωρίς να εκδόσει νέο νόμισμα από το πουθενά, αλλά χρεώνοντας το ίδιο με σκοπό π.χ. να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες, αυτό θα έχει ως μακροχρόνιο αποτέλεσμα την αύξηση του γενικού επιπέδου τιμών, οπότε θα αυξηθεί πάλι το δημόσιο χρέος κ.ο.κ. Η ύπαρξη των επιτοκίων επιβαρύνουν αυτό το σύστημα. Δεν είπε στη ταινία να μην υπάρχουν τα επιτόκια έξω από τη σφαίρα της επιβάρυνσης του δημοσίου χρέους.

 

 

Πρώτον, το πόσιμο νερό δεν είναι δωρεάν(τουλάχιστο στις πόλεις). Αλλά και στο μεγαλύτερο μέρος της υπαίθρου. Επίσης, εδώ λένε πως καταστρέφουν τα κοιτάσματα με τα διαμάντια για να διατηρήσουν την scarcity. Ή μήπως είναι και αυτό συνομωσία; Και γιατί να ασχοληθούμε με τα blood diamonds που είναι ένα πασιφανές παράδειγμα του άκρατου/αθέμιτου ρόλου κάποιων σε τρίτες χώρες που έχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα από το να πλουτίζει ο κάθε δικτάτορας;

 

Η ταινία προσπάθησε να "αποδείξει" στις μάζες, πως κάποιοι κεκλεισμένων των θυρών κινούν την παγκόσμια οικονομία. Και πως τεχνητά επηρρεάζουν τις εξελίξεις, το επίπεδο διαβίωσης, το δημόσιο χρέος, το κόστος ζωης κλπ. Το επιτόκιο δεν το παρουσίασε ως ένα αναγκαίο "κακό", ως το κόστος χρήματος, risk premium, όπως θες πες το. Το παρουσίασε ως έναν επίπλαστο μηχανισμό που κάποιοι πονηροί το χρησιμοποιούν για να γονατίσουν οικονομικά τις εθνικές οικονομίες. Πιασάρικο, δεν λέω, στα αυτιά του κάθε αδαή ή αυτού που πήρε στεγαστικό δάνειο κι εκεί που πλήρωνε 700 ευρώ το μήνα, τώρα πληρώνει 900.

Ποτέ δεν δέχτηκα όμως το ότι η απόκρυψη της αλήθειας ισοδυναμεί με το "μη-ψέμμα". Και η ταινία σε αυτό ποντάρει. Χρωματίζει αρνητικά την έννοια του επιτοκίου, χωρίς να προσφέρει στοιχειωδώς στον θεατή τους λόγους για το οποίο υφίσταται ως οικονομική πραγματικότητα.

 

Και μου φαίνεται τα έχεις μπλέξει λίγο, αν τελικά ο επίλογός σου είναι ότι είναι οκ να υπάρχουν τα επιτόκια για τους ιδιώτες που δανείζονται αλλά όχι για τις εθνικές οικονομίες.

 

Κι όσο βάσιμο είναι να συμβεί αυτό που λες, άλλο τόσο βάσιμο είναι να συμβεί και το αντίθετο. Καθώς η αύξηση του χρήματος στην αγορά μπορεί να οδηγήσει σε φτηνότερο χρήμα, άρα χαμηλότερα επιτόκια και κατ' επέκταση υψηλότερες επενδύσεις, αύξηση του ΑΕΠ και μείωση του δημοσίου χρέους.

 

Όχι, αυτό με τον έλεγχο της παραγωγής των διαμαντιών το έχω διαβάσει κι εγώ. Το ίδιο άλλωστε έκανε και ο OPEC το '70 και έγινε της πουτάνας.

Μην μπλέκεις τις ολιγοπωλιακές/μονοπωλιακές στρεβλώσεις σε κάποια προϊόντα, με αυτό που ισχύει στην πραγματικότητα. Και που το water-diamond paradox είναι ακαδημαϊκό παράδειγμα που απλά θέλει να εκλαϊκεύσει την έννοια του scarcity, για να την καταλάβει ένας πρωτοετής.

 

Τεχνητά περιορισμένη ή όχι η παραγωγή των διαμαντιών, γεγονός είναι ότι θεωρείται πολύτιμος λίθος γιατί υπάρχει σε μικρές ποσότητες στον κόσμο. Από την άλλη αυτό δεν ισχύει για το νερό. Μην μπλέκεις το κόστος που μεσολαβεί για να στηθεί ένα σύστημα ύδρευσης ή για να συσκευαστεί και να έρθει εμφιαλωμένο στο περίπτερο κάτω από το σπίτι σου.

 

Και τέλος πάντων, για να πω συνοπτικά το παράδοξο, αυτό αναφέρει:

"Πώς γίνεται ένα αγαθό που είναι απολύτως απαραίτητο για τη ζωή όπως το νερό,να είναι δωρεάν (ή πολύ φτηνό) και ένα αγαθό (διαμάντια) που δεν είναι απαραίτητο και μικρή χρηστική αξία έχει, να είναι πανάκριβο;" Και η απάντηση είναι ότι η προσφορά και η ζήτηση αντίστοιχα είναι που καθορίζουν την τιμή. Και η υψηλή ζήτηση για κάτι που είναι σχετικά σπάνιο (scarce), είναι που το καθιστά ακριβό.

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί μπλέκεις δικτάτορες και μπανανίες. Εκτός αν το κάνεις για να 'χαμε να λέγαμε, και για να γαμάμε την κουβέντα άμα αποδεικνύεται ότι λέμε μπούρδες.

 

Η ουσία της κουβέντας είναι το scarcity. Αν διαφωνείς ότι αυτό αποτελεί μία πραγματικότητα του πλανήτη, δεν έχει νόημα να συζητήσουμε παραπέρα. Τσάμπα κουραζόμαστε.

 

Δηλ. σε ένα μονοπώλιο όπου ένας δίνει σε κάποιον άλλο κάτι που το έχει σε άφθονες ποσότητες, δεν το κοστολογεί; Αυτό που γράφεις παραπάνω δεν το έχω διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, μπορείς να με κατευθύνεις; Οι προτιμήσεις των καταναλωτών είναι οι ίδιες προσδιοριστικός παράγοντας για την συνάρτηση ζήτησης ενός προϊόντος (ας δεχθούμε πως είναι κανονικό αγαθό) και επηρεάζουν με αυτό το τρόπο την τιμή. Σε έναν τέλειο ανταγωνισμό, όπου δρουν πολλοί καταναλωτές/επιχειρήσεις, η τιμή είναι δεδομένη, του κλάδου. Σε ένα ολιγοπώλιο, ορίζεται από το καρτέλ, είτε από τη συμφωνία(προφορική), είτε από την την επικρατούσα επιχείρηση. Η ύπαρξη άπειρων αγαθών πως θα εξαλείψει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών; Πως είμαστε σίγουροι πως υπάρχει αυτός, αφού ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές προτιμήσεις;

 

Εντάξει, το γαμήσαμε και ψόφησε τώρα. Δηλαδή τώρα μου λες αυτά που ισχυρίζομαι εγώ από την αρχή περί του ουτοπικού της ταινίας;

Τι έγινε; Έκανες κωλοτούμπα ρεαλισμού;

Φυσικά και ισχύουν αυτά. Αυτό λέω κι εγώ.

 

Κι ακριβώς για αυτό είπα ότι ο ισχυρισμός της ταινίας ήταν για τον λούτσο καβάλα: Η ταινία ισχυριζόταν πως η υπερεπάρκεια αγαθών (το ότι θα υπάρχει δηλαδή ένα σύστημα που θα παράγει όλα όσα θέλει κάθε άνθρωπος να καταναλώσει), θα παύσει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών. Η ταινία ισχυρίστηκε ότι είναι τεχνολογικά εφικτό να υπερκαλύψει η προσφορά τη ζήτηση, κατά συνέπεια τα προϊόντα δεν θα έχουν τιμή/κόστος. Όπως τιμή δεν έχουν και οι λάσπες στο δρόμο, γιατί δεν ανταγωνιζόμαστε ποιοι θα τις πρωτοπάρουν σπίτι τους.

 

Και κάποιοι είπαμε ότι ναι μεν σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο αυτό ισχύει, αλλά δεν είναι εφικτό στην πραγματικότητα. Δεν είναι εφικτό να παραχθούν όλα τα αγαθά σε τέτοιες ποσότητες που να υπερκαλύπτουν τον πληθυσμό της γης. Κι επιπρόσθετα είπαμε ότι κάποιος και πάλι θα πρέπει να εργάζεται, ακόμη και σε αυτό το σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Και θα πρέπει να έχει κίνητρο να το κάνει. Που σήμερα αυτό το κίνητρο είναι το χρήμα.

Και καταλήξαμε ότι όλο αυτό είναι η ουτοπία της ουτοπίας.

Και κάπου εκεί εμφανίστηκες εσύ, κι είπαμε να ανακαλύψουμε εκ νέου τον τροχό.

[sikinos]

Γειά σε όλους..

Punky ακόμα δεν έχεις αναφέρει κάποια πρόταση εναλλάκτική,που όπως είπες έχεις διαβάσει...Αντ'αυτού το μόνο που έκανες ήταν να κοροιδέψεις το πλάνο κάποιου Μαλεζάνι...εκεί και αν ξέφυγε εκτός θέματος..

[punky]

Είπα εγώ ότι έχω καβάντζα κάποια εναλλακτική κοσμοσωτήρια πρόταση;

Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο...

 

Καταλαβαίνω ότι για πολλούς, η ταινία ήταν ότι πιο ελπιδοφόρο έχουν ακούσει τα τελευταία χρόνια (ίσως και όλα τους τα χρόνια), κατανοώ ότι ελκύει τους ανθρώπους που είναι απογοητευμένοι, στριμωγμένοι και νιώθουν πως ο κόσμος πάει κατά διαόλου ενώ κάποιοι λίγοι καλοπερνούν εις βάρος των πολλών. Και για αυτό κατανοώ τη δυσφορία τους όταν κάποιος βγαίνει και τους χαλάει το πάρτυ, λέγοντας ότι το ελπιδοφόρο μήνυμα ήταν μια ουτοπική μπαρούφα.

 

Πιστεύω πως η δικιά μας εποχή είναι από τις πιο ύπουλες. Γιατί δεν έχει ξεκάθαρους εχθρούς. Δεν είναι ο Αλή Πασάς στα πράγματα. Δεν πάμε να ρίξουμε κάποια χούντα. Δεν πάμε να ανατρέψουμε τον στυγνό καπιταλισμό του 19ου αιώνα, εμείς που δουλεύουμε 18 ώρες σε φάμπρικες. Δεν πάμε να ανατρέψουμε ένα καταπιεστικό κομμουνιστικό καθεστώς που μας απαγορεύει τη σκέψη και την έκφραση.

Η εποχή είναι ύπουλη γιατί ο εχθρός δεν είναι ορατός.

Κι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς με τους εαυτούς μας, αν έχουμε σπαταλήσει χρόνο κοιτάζοντας τον κόσμο και που πάει, θα καταλάβουμε ότι ο μόνος εχθρός είναι ο εαυτός μας. Εμείς.

 

Εμείς που δεν έχουμε καν ένα έντιμο κοινωνικό συμβόλαιο μεταξύ μας.

Που ρε παιδί μου στα τέτοια μας αν στοιβάζονται άνθρωποι στις φυλακές.

Αν περιθωριοποιούνται παιδιά επειδή δεν γεννήθηκαν εδώ όπως εμείς. Αν υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι που έχουν ανοιχτή την τηλεόραση για να νιώθουν πως υπάρχουν άλλες φωνές μέσα στις τρύπες που ζουν, για να μη σαλτάρουν από τη μοναξιά.

 

Εσύ κι εγώ το συντηρούμε αυτό. Όχι κάποια σατανική μασονεία.

Και το χειρότερο είναι ότι πιστεύουμε ότι είμαστε και αθώοι.

Κάποιοι άλλοι πάντα φταίνε.

 

Βρίσκω υποκριτικό να αγκαλιάζουμε μία λύση που υπόσχεται ακόμη καλύτερο επίπεδο διαβίωσης για μας τους δυτικούς. Θα έβρισκα θαρραλέα, έντιμη και επαναστατική μία λύση που θα έλεγε: Μάγκες, ο υπόλοιπος πλανήτης υποφέρει. Αν θέλουμε πραγματικά καλύτερη ζωή για αυτούς τους ανθρώπους ΣΗΜΕΡΑ, θα πρέπει να αποδεχθούμε ένα αισθητά χειρότερο/απλοϊκότερο επίπεδο διαβίωσης για μας. Ώστε να μοιραστεί κάπως αλλιώς η πίτα.

 

Αλλά εδώ το παίζουμε δήθεν επαναστάτες, με ένα μοντέλο που προτείνει λαγούς με πετραχείλια. Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

 

Δεν έχω καμιά παγκόσμια σούπερ λύση ρε φίλε.

Μόνη λύση είναι να κρατήσεις γύρω σου 5 φίλους καλούς.

Να μην κωλώσεις να χάσεις ακόμη κι αυτούς, αν κάποτε νιώσεις ότι σε ενοχλεί κάτι ηθικά σε αυτή την παρέα.

Να παραμένεις αξιοπρεπής.

Να μπαίνεις και στη θέση του άλλου συχνά.

Και να δίνεις και δεύτερες ευκαιρίες στους ανθρώπους, εκτός από σένα τον ίδιο.

 

Όλα τα άλλα είναι κοινωνικά fads και παπαριλίκια των καιρών.

[sikinos]

Σε πρώτη φάση,έχουμε να κάνουμε με ένα καταπιεστικό καθεστώς..και αν αυτό δε το βλέπεις τότε σημαίνει ότι μεγάλωσες έχοντας τα..έτοιμα..

 

Σε δεύτερη,

Δε μπορώ να πιστέψω την αδιαφορία κάποιων για το τι παίζει γύρω τους,που είναι αναπόφεκτο ότι κάποια στιγμή θα φτάσει και σε αυτούς σε απόσταση αναπνοής..

(χμμ,,φίλε punky σου εύχομαι ποτέ να μην χρειαστεί να αναζητήσεις τη βοήθεια κάποιου..και ειδικά αν ζεις σε ένα τέτοιο αδιάφορο κόσμο.)

 

Νομίζω δε θέλει και πολύ να καταλάβουμε όλοι ότι όσο περισσότεροι άνθρωποι είναι καλά γύρω μας,με τόσο καλύτερες συνθήκες θα μπορούμε να ζούμε…

 

Οι λύσεις που προτείνεις δεν θα υπάρχουν σε ένα κόσμο σαν και αυτό σε λίγο καιρό..και αν δεν ανοίξεις το μυαλό σου θα τις έχεις χάσει και αυτές χωρίς καν να το καταλάβεις..

[punky]

Μην ανησυχείς, τίποτα δεν βρήκα έτοιμο.

Κι έχω στερηθεί πάρα πολλά πράγματα, ειδικά τα τελευταία 4 χρόνια.

 

Μπερδεύεις αυτό που περιγράφω ως ερμηνεία του κόσμου, με κάτι που νομίζεις ότι προτείνω σαν μοντέλο ζωής.

 

Μου επιτρέπεις να ρωτήσω κι εγώ κάτι με τη σειρά μου;

Πόσο χρονών είσαι;

[sikinos]

Επίσης..για το πόσο θες να μπαίνεις στη θέση του άλλου το είδαμε και στην ίδια την απάντηση σου...

 

<<<<Που ρε παιδί μου στα τέτοια μας αν στοιβάζονται άνθρωποι στις φυλακές.

Αν περιθωριοποιούνται παιδιά επειδή δεν γεννήθηκαν εδώ όπως εμείς. Αν υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι που έχουν ανοιχτή την τηλεόραση για να νιώθουν πως υπάρχουν άλλες φωνές μέσα στις τρύπες που ζουν, για να μη σαλτάρουν από τη μοναξιά.>>>>

 

 

-----Προστέθηκε 28/11/2008 στις 08 : 52 : 40-----

 

 

Δε κατάλαβα την ερωτησή σου..περί ηλικίας..

δε νομίζω ότι έχει να κάνει..

 

Αυτό που έχει να κάνει είναι η γνώμη μου..και τη παραθέτω..

[punky]

Εσύ δηλαδή από το κομμάτι του κειμένου μου που παρέθεσες, συμπεραίνεις ότι είμαι στα αρχίδια μου για αυτές τις κατηγορίες ανθρώπων;

Ότι αυτό έλεγα;

 

Οκ. Άστο.

[sikinos]

Ναι,φίλε..αυτό κατάλαβα..γιατί εγώ δε συντηρώ κανένα σατανικό περιβάλλον δίπλα μου..

[johnbestdj]

Δυστυχως ομως τα λινκ απεβιωσαν ...........:cry:

 

Εαν θέλετε νεα λινκ πες τε μου Οκ

[Street-Fighter]

Σύντομα έρχεται και το zeitgeist 3 το οποιο θα δείχνει περισσότερα πράγματα για το venus project.

[zoranb]

τί σύντομα,τον ΟΚΤ2010 έρχεται, σύντομα είναι αυτό?

[Street-Fighter]

τί σύντομα,τον ΟΚΤ2010 έρχεται, σύντομα είναι αυτό?

 

:lol: οσο σύντομα θα βγει και το grand turismo στο ps3

btw ποσταρα περισσότερο για να το βάλω στο Θέματα υπό Παρακολούθηση