Zeitgeist

[Επισκέπτης]

Τίποτα δεν με πείθει πια.

 

Αλλαγή προς τα που;

Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είναι θέμα προσπάθειας μόνο;

Είναι ότι δεν συμφωνούμε καν στο ποια θα πρέπει να είναι η αλλαγή.

Άλλο κόσμο οραματίζεται ο Πλέυρης, άλλο ο Γκρίζος Λύκος, άλλο ο μεσοαστός αμερικάνος, άλλο ο ισλαμιστής. Κι ο καθένας από αυτούς νιώθει ότι η δικιά του κοσμοθεωρία είναι η σωστή.

 

Από τη στιγμή που δηλώνεις το πρώτο, είσαι εκτός συζήτησης για το δεύτερο.

 

Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί σου φαίνεται τόσο τεράστιο πρόβλημα όσο το παρουσιάζεις το ότι δε συμφωνούμε για το ποιο είναι το καλύτερο. Πάντα έτσι ήταν ο κόσμος, καινούργιο πράγμα είναι αυτό; Πάντα κάτι γίνεται όμως. Το κάνουμε διαφωνόντας. Δεν είπε ποτέ η ανθρωπότητα, "ε, τι το ψάχνουμε, αφού διαφωνούμε δε γίνεται τίποτα". Το θέμα είναι προς τα που επηρεάζεις τον κόσμο και εν τέλει με ποιους είσαι. Δεν είναι καν το αν θα κερδίσεις, γιατί όπως είπα και νωρίτερα, μόνο με τον εαυτό σου έχεις να κάνεις τελικά, με την ηθική σου κτλ. Δεν αλλάζει ένας άνθρωπος τον κόσμο. Είτε αυτός λέγεται punky, είτε manuel, είτε Χίτλερ, είτε Χριστός.

[washcloud]

...τί σε κάνει ρε συ punky να πιστεύεις ότι το ΟΠΟΙΟ Venus project αφορά εμένα, εσένα, τους Γκρίζους Λύκους, και τα παιδικά της Αφρικής ; Σοβαρά όμως.

 

Κι εντάξει να καταλάβω ότι με τα χρόνια, τα οποία πιθανώς όντως δεν τα πέρασες ξύνοντας, έχεις κατασταλάξει στο ότι όχι μόνο εσύ δεν μπορείς ν' αλλάξεις τον κόσμο, αλλά ούτε κι ο ίδιος ο κόσμος, και ποιός ξέρει και στο κάτω-κάτω αν θα ήθελε κι όλας, γι' αυτό έκανες μια ωραία προσγείωση στην πραγματικότητα του τώρα και του no future. Αλλά να το προωθείς σε άτομα όπως πχ ο Manuel, που τυγχάνει εκπαιδευτικός, μου κάνει μάλλον αχαρακτήριστο. Να πιάνει λοιπόν τα παιδάκια, όποτε έχει τύχει να πέσει κουβέντα, και να τους λέει αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, βούλωνε πολύ ;

Καλά κάνει και έχει τις "αισιόδοξες" απόψεις του, κι όποιος τις έχει. Άλλωστε εκεί είναι ένα απ' τα μεγάλα ζόρια, στην εκπαίδευση. Άμα τον μάθεις τον άλλον από τα 4 του να είναι Γκρίζος Λύκος, μήτε την γνώμη εύκολα θ' αλλάξει στα 34, μήτε την κεφαλή του. Κι εντάξει, δεν λέω ότι ο άνθρωπος "δεν είναι κακός από τη φύση του", και πλεονέκτης, και θεομπαίχτης, κι απ' όλα τα καλά, άσχετα με το τί λένε στο φίλμ. Εγώ λέω ότι και καλοί-κακοί υπάρχουνε, κι αυτό έχει να κάνει και με τι σπόρο κουβαλάνε, και με το τί περιβάλλον θ' αντιμετωπίσουνε. Ε άμα αντιμετωπίσουν το περιβάλλον ενός Venus project, πιο πιθανό μου φαίνεται περισσότεροι να προκόψουν περισσότερο, απ' το να μεγαλώσουν στα στενά της Wall Street. Εσένα σου κάνει ουτοπία και βλακεία γιατί διαννοητικά και ίσως και πρακτικά έχεις λυώσει παντελόνια και συμπέρασμα δεν έβγαλες - ή μάλλον έβγαλες και είναι αυτό που διαβάσαμε, αλλά δε σημαίνει ότι δεν ήρθε κι η ώρα να φεύγουν οι πρωινοί...

 

Τεσπα ούτε ακαδημαϊκό υπόβαθρο έχω για να πιάσω το κόλπο με το χρήμα (με ζάλισαν κατά βάση στην/ις ταινία/ες), ούτε ξέρω να σου αραδιάσω γιατί στέκει η ανάλυση/πρότασή τους, γιατί δουλεύει ή δεν δουλεύει στην πράξη ο "οραματισμός" και το project τους - για την ακρίβεια as far as i know μπορεί όντως να είναι ένα scam για να μαζέψουν donations. Aκούγεται όμως σωστό. Κατ' αρχάς δε σε ρίχνει πουθενά αγκαλιές του τύπου θεοί, κόμματα, σωτήρες επί γης, και τα τοιαύτα. Αν έχεις πετύχει πουθενά, καμμιά ανάλυση που να τους ξεφτιλίζει, ευχαρίστως να μας ανοίξεις και μας τα μάτια με αυτήν. Αν πάλι απλά θέλει να μην είμαστε τόσο χαϊβάνια και να μην βαυκαλιζόμαστε με έναν brave new world, και να μην ψηνόμαστε τόσο εύκολα με τις ονειρώξεις του κάθε Joseph ,η προσωπική σου διαίσθηση πως τελικά αυτό συμβαίνει, καταννοητή, σεβαστή, αλλά αν δεν δώσεις και κάτι πιο χειροπιαστό, προσωπικά προτιμώ την πιθανή ουτοπία του Venus project, από τη δική σου no future βεβαιότητα.

...Και πάνω ακριβώς σ' αυτό :

Κι όταν κάποιος βγει και πει "παιδιά, δυστυχώς αυτό που προτείνουν δεν δουλεύει για αυτό και εκείνο τον λόγο", εσείς επιτίθεστε άκριτα σε αυτόν που το λέει. Πιο πολύ από θυμό γιατί σας χαλάει το παραμύθι, παρά γιατί εξετάσατε λογικά (ή με τις απαραίτητες γνώσεις), για το αν τελικά δουλεύει η λύση.

..αν το είπες για "επίθεση" σε 'σενα...πάσο. Ο ίδιος δεν ξαναδιασταυρώθηκα μαζί σου. Αν αναφέρεσαι σε άλλους (που την δέχτηκαν), για πες μου εσύ αν αυτοί είπαν κάτι πιο εμπεριστατωμένο από "οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι ασύμφορες", κι απλά δήλωσαν την καχυποψία τους. Δε νομίζω λοιπόν ότι μέχρι στιγμής, όσοι απόκαλέσαν hambag τα του Ζeitgeist κτλ, είπαν κάτι ουσιαστικότερο. Αν εξαιρέσεις την δική σου "ανάλυση" - ένα σύννεφο αρνητισμού, αυτάρεσκης "σιγουριάς" , απομυθοποιητικών αφορισμών, και κάποιες σπόντες στην ουσία, παρά "στοιχεία" για είτε την εγκυρότητα των στοιχείων του φιλμ, είτε για την βιωσιμότητα του "τρελλού ονείρου" των δημιουργών του, δε θα έλεγα ότι οι προηγούμενοι "αρνητικοί" είπαν κάτι περισσότερο.

Οπότε μάλλον την ίδια αξία έχει το να λέμε μερικοί "καλά τα λέει", και κάποιοι άλλοι να λέτε " ναι αλλά ρούφα κι έρχεται". Στην περίπτωση που όμως κάτσει καλά το πρώτο, μάλλον "η ανθρωπότης" πιο κερδισμένη θα βγει. Οπότε συνεχίζω να στηρίζω "Zeitgeist", μέχρι της αποδείξεως του εναντίου.

 

Και κάτι ακόμη μεσ' στην ασχετοσύνη μου (από φύση τα σιχαίνομαι τα οικονομικά και δεν τα "καταλαβαίνω" και δεν έχω και σχέση) : ΑΝ σε έπιασα καλά, υπήρξες φάουλ όσον αφορά την "μετάβαση σε σύστημα ανταλλαγής προιόντων". Γιατί αν πάλι το έπιασα καλά, αυτό που προτείνουν είναι η (σταδιακή, ε) μετάβαση σε σύστημα που η έννοια της ΑΓΟΡΑΣ/ΠΩΛΗΣΗΣ δε θα υφίσταται, και το μόνο που θα ανταλλάσουμε θα είναι mp3. Οι παρεχόμενες υπηρεσίες θα είναι ανοιχτές δια το κοινόν. Αν με ρωτήσεις και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο με Ρωσίδες, μαφιόζους, κοτεράκηδες και Βάζελο...ε δεν μπορώ να σου σχεδιάσω την διαδρομή, αλλά όπως είπα σε άλλο ποστ αυτά να τα ξεχάσετε...Στη θεωρία τουλάχιστον. Τώρα άμα λενα τέτοιο σύστημα μοιάζει ολίγον παλιοκομμουνιστικό, ολίγον ολοκληρωτικό, ολίγον ομογενοποιητικό σε πρώτη ανάγνωση, είπα κατ' αρχάς πως δεν αφορά ΕΜΑΣ, αφορά επόμενες γενιές, και σίγουρα δε μιλάμε για την προσπάθεια να το εντάξουν σε μια ήδη θλιβερή πραγματικότητα. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα. Θα μου πεις, "καλά και μας τους παλιούς, τί θα μας κάνουνε ;" . Σιγά-σιγά (λέω 'γω τώρα) αυτοί οι παλιοί, οι τωρινοί και μελλοντικοί, θα πάρουμε τη θέση μας στην ιστορία, σαν τον homo habilis, τον homo sapiens, και τον homo erection του σήμερα. Να σε διασκεδάσω περισσότερο, αν όλα πάνε καλά, το Star Trek θα αποδειχτεί προφητικότατο, γιατί θα ζουΝΕ σε μια κοινωνία, η οποία δεν ξέρω αν θα έχει warp speeds, holodecks, Klingons και teleportations, αλλά η λειτουργία της θα είναι βασισμένη σε εκπαίδευση και σε ένα σύστημα χωρίς χρήμα.

Η "πλάκα" είναι - μιας και το ερώτημα του καθ' ένα θα είναι εύλογο , "και καλά, ΠΟΙΟΙ θα μας οδηγήσουν σ' ολ' αυτά" - ότι τέτοια μυαλά, υπάρχουν. Κι όσο περνάν τα χρόνια και συνειδητοποιείται ο άνθρωπος, τόσο αυτά περισσεύουν. Επιστήμονες λοιπόν θα είναι οι "εγκέφαλοι", οι "οργανωτές". "Μηχανικοί", όπως τους λέει και το φιλμ. Όχι αιρετοί, όχι πληρωμένοι, όχι τίποτε. Από...ιδιωτική πρωτοβουλία θα ξεκινήσουν όλα. Όπως και άλλωστε "ξεκίνησαν", αν θεωρήσουμε τα φιλμ αυτά μια "αρχή". Θα στήνουν, έτσι το βλέπω εγώ, κι όποιος γουστάρει θα ακολουθεί. Και καλώς εχόντων των πραγμάτων, δε θα νέμονται εξουσία - οργάνωση, σχεδιασμό, διοίκηση θα κάνουν. Τί να εξουσιάσουν άλλωστε σ' έναν "κόσμο" που δεν θα λειτουργεί με χρήμα ;

Έτσι το βλέπω. Όπως το ότι "δεν είμαστε παρά η συνείδηση του σύμπαντος που με μας σήκωσε το βλέμμα κι άρχισε να καταλαβαίνει τον εαυτό του", έτσι η μετεξέλιξη του ανθρώπου σε άνθρωπο "ικανό" να οδηγήσει τον ίδιο έξω από τα προβλήματά του, νομίζω θα είναι το κλειδί. Κάτι σαν φυσική νομοτέλεια μου ακούγεται εμένα κάτι τέτοιο πάντως.

 

Είμαστε σε "οριακή φάση". Τους δεινόσαυρους τους φάγαμε λάχανο προ πολλού από, και είμαστε περίπου στο μεταίχμιο, ή να δώσουμε μια στην καρδάρα με το γάλα, ή να το συνεχίσουμε πολύ σοφότερα.

Θα...δείξει.

[Praetorian]

Αλλαγή προς τα που;

Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είναι θέμα προσπάθειας μόνο; Είναι ότι δεν συμφωνούμε καν στο ποια θα πρέπει να είναι η αλλαγή.

 

Είναι κάτι που το έχεις επαναλάβει αρκετά. Η αλήθεια είναι ότι το κάθε άτομο μπορεί να αντιλαμβάνεται ως "καλύτερο" κόσμο κάτι διαφορετικό. Πέντε ανθρώπους να ρωτήσεις μπορεί να ακούσεις πέντε διαφορετικές γνώμες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οπωσδήποτε δεν θα υπάρχει κοινός παρανομαστής ή ότι για να αλλάξει κάτι πρέπει να συμφωνήσουμε πρώτα όλοι (η ευθυγράμμιση πλανητών που λέγαμε) και μετά να κάνουμε όλοι μαζί ταυτόχρονα το πρώτο βήμα... Ούτε σημαίνει ότι επειδή καλύτερος/ιδανικότερος κόσμος για κάποιον είναι "να τρώω καθημερινά τον αγλέουρα, να μολύνω χωρίς τύψεις το περιβάλλον, να μην χρειάζεται να δουλεύω (καθόλου), να μπορώ να πηδάω πέντε γκόμενες τη βδομάδα, και οι υπόλοιποι να πάνε να ψοφήσουν", ή ακόμα το δραστικότερο "να υπάρχει μόνο το δικό μου έθνος και κανένα άλλο" ότι αυτή την άποψη πρέπει να την λάβουμε απαραίτητα και σοβαρά υπ'όψη στη συζήτηση περι αλλαγής προς το καλύτερο.

 

Δηλαδή. Δεν είναι κακό να οραματίζεσαι ένα κόσμο που δεν θα υπάρχει πια πόλεμος, δεν θα υπάρχει η ανάγκη για έλεγχο των χωρών με κοιτάσματα πετρελαίου, δεν θα υπάρχει η ανάγκη για επιβολή σε "αδύνατες" χώρες, δεν θα υπάρχουν κράτη οικονομικά εξαρτώμενα από άλλα.... Προς αυτή την αλλαγή, ακόμα και αν εσύ ή 200000 άλλοι δεν συμφωνούν, δεν γίνεται απλά να με πείσουν ότι δεν είναι η σωστή κατεύθυνση. Οτι δεν είναι ο σωστός στόχος. Εγώ πιστεύω ότι όποια αλλαγή (ναι δεν είναι μια, ούτε υπάρχει ένα κουμπί να φτιάξει απότομα τα πάντα) γίνει, αν γίνει προς την κατεύθυνση να προσφέρει στον άνθρωπο, να προστατεύσει τον άνθρωπο (χωρίς να έχει σχέση αν πρόκειται για φίλο ή εχθρο, ή άτομο δίπλα μου ή στην άλλη άκρη του κόσμου), να τον γλιτώσει από χρεή και υποτέλεια, τότε είναι σωστή αλλαγή. Και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί κοινό παρανομαστή σε οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής με κατεύθυνση να βελτιωθεί αυτό που ζούμε τώρα. (και όσο παράλογο και αν σου ακουστεί η δική μας θρησκεία -ο Χριστιανισμός- μια τέτοια οδό προτείνει. Το πόσο κακό έχει κάνει, οφείλεται σε ανθρώπους που ανέλαβαν ηγετικές θέσεις σε θρησκευτικά αξιώματα σε συνδυασμό με έλλειψη παιδείας ... δεν είναι συζήτηση για εδώ πάντως)

 

Και ακόμα λοιπόν και να μην συμφωνούν οι 2000000 (βάλε όσα μηδενικά θες), αν δεν με πείσουν ότι η δική τους πρόταση είναι καλύτερη, ή οτί έχουν πρόταση, τότε το μόνο που θα γίνει απο μια προσπάθεια να συμφωνήσουμε όλοι μαζί πριν αλλάξει κάτι, θα είναι να σπαταλήσουμε άσκοπα το χρόνο μας.

 

Bottom Line. Εσύ περιμένεις να συντονιστούμε όλοι για να γίνει το πρώτο βήμα. Και επόμενο είναι να το βρίσκεις παράλογο. Εγώ πιστεύω ότι αρκεί να ξυπνήσουμε και να συντονιστούμε αρκετοί. Και να μην περιμένουμε κοσμοϊστορικά γεγονότα να συμβούν χωρίς εμάς.

[opera]

η θέση των μεγαλύτερων για τη θρησκεία είναι:

εμείς έτσι τα βρήκαμε και συνεχίζουμε.

 

γεννηθήκαμε χωρίς να ρωτηθούμε, ενταχθήκαμε σε μια θρησκεία και κοινωνία ομοίως.

 

αυτά γενικά

ειδικά στην Ελλάδα που τη κρίσιμη στιγμή αποτελεί τμήμα της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και αυτοκράτορας είναι ο Κωνσταντίνος ο χριστιανισμός επιβλήθηκε με το ζόρι. και ότι φρικιαστικα ακολούθησαν την επιβολή αυτή.

αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.

 

από αυτό το σημείο η εκκλησία έγινε πολιτικό καθεστώς εκτροχιάστηκε από τον αρχικό σκοπό και τα διδάγματα του Χριστού τα οποία αποδέχομαι όπως και κάθε έλογο ον πιστεύω.

 

για μένα η θρησκεία είναι άσχετη με την εκκλησία,

η εκκλησία καπηλεύεται τη θρησκεία για να ελέγχει τις μάζες να συγκεντρώνει πλούτο

( βλέπε βατοπέδιο).

η εκκλησία είναι ένα ακόμα κόμμα που έχει οπαδούς.

 

η εκκλησία έχει την ευθύνη της απομάκρυνσης των ανθρώπων από τη θρησκεία.

 

τα μισά από όσα δίδαξε ο Χριστός να εφαρμόζονταν θα ζούσαμε σε καλύτερο κόσμο.

το γνωρίζω ότι τα διδάγματά του δεν αποτελούν νεωτερισμό και προυπήρξαν

αυτό όμως δε μειώνει την αξία τους.

[punky]

Επιτέλους κάνουμε κουβέντα.

 

washcloud, παρά το γεγονός ότι χαρακτήρισες τα δικά μου ποστ αυτάρεσκα και πως ήταν αναιμικά στην πολεμική τους ενάντια στην ταινία, βρίσκω το δικό σου καλή βάση να συνεχίσουμε. Κι ίσως απόδειξη πως δεν ήμουν καταναοητός μέχρις στιγμής για αυτό και έχεις αυτή την εντύπωση.

 

Καταρχάς θα πρέπει να ξεχωρίσουμε αν διαφωνούμε επί της ταινίας ή αν διαφωνούμε επάνω στη δική μου "απαισιοδοξία" για το ότι μέλλον μπορεί να είναι κάτι καλύτερο. Με το καλύτερο φυσικά, σχετικό για τον καθένα μας. Κάτι που συγχέετε κι εσύ και ο Manuel συχνά. Γιατί αν είναι για την ταινία, διάβασε παρακάτω.

 

Αλλά διάβασε χωρίς να επηρρεάζεσαι από τη μαγευτική επίδραση της ταινίας. Γιατί πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι που είδαν την ταινία έμειναν με την εξής εντύπωση: "δεν τα κατάλαβα ΟΛΑ όσα λέει, ακούστηκαν όμως ΟΛΑ λογικά. Και μου αρέσει και αυτό που προτείνει σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ στο τέλος". Εδώ εγώ που έχω αντικειμενικές διαφωνίες με κάποια βασικά της σημεία, και έπιασα τον εαυτό μου να παρασύρεται από αυτή. Και την είδα και δεύτερη φορά με παύσεις, για να εξετάσω κάθε συλλογιστικό της βήμα.

 

Νομίζω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις οικονομικές γνώσεις για να αντιληφθείς το μεγαλύτερο συλλογιστικό σφάλμα της ταινίας, το οποίο το ανέφερα (ξανά) πολύ πρόσφατα:

Η ταινία ισχυρίζεται ότι μπορεί να υπάρξει ένα άλλο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης του πλανήτη από το σημερινό. Και ισχυρίζεται ότι δεν θα χρειάζεται το χρήμα γιατί τα αγαθά δεν θα έχουν κόστος. Πρόσεξε, δεν λέει όπως ο nodoo ότι "και που ξέρεις αν θα υπάρχει πάντα το χρήμα στο μέλλον, κάτι άλλο μπορεί να υπάρχει". Λέει ακριβώς το λόγο για τον οποίο θα καταργηθεί το χρήμα:

Το γάλα ας πούμε έχει 1 ευρώ το λίτρο, γιατί από την παραγωγή του μέχρι το ψυγείο σου, εργάζονται άνθρωποι για να παραχθεί.

Και επειδή είναι ένα προϊόν που δεν πέφτει από τον ουρανό, και υπάρχει σε πεπερασμένες ποσότητες, οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το χρήμα για να το "διεκδικήσουν".

Η ταινία ισχυρίζεται λοιπόν ότι για όλα τα αγαθά είναι τεχνολογικά δυνατή η άπειρη παραγωγή τους. Όλα τα αγαθά θα είναι όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Άπειρα και δωρεάν.

 

Το πιστεύεις;

 

Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;

 

Δηλαδή αν αυτό είναι που με χαρακτιρίζει εμένα απαισιόδοξο και εσάς οραματιστές, ε δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το θέσω.

 

Επίσης, σημείωσε (όπως και όποιος είπε ότι έκανα συλλογιστικό άλμα μπλέκοντας τον κομμουνισμό), ότι grosso modo τα ίδια είπε και ο Λένιν πχ αναφερόμενος στην ηλεκτρισμό και την τεχνολογική πρόοδο του καπιταλισμού (προ αμνημονεύτων ετών): ότι σήμερα (στην εποχή του) η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τη Δουλειά και την Ανάγκη. Αρκεί να έρθει στα χέρια του Κράτους για να τη χειριστεί κεντρικά και "δίκαια".

 

Κι είπα λοιπόν πως το είδαμε αυτό το πείραμα, και πως απέτυχε.

Αν κάποιος πιστεύει ότι μπορούμε να βάλουμε στην ίδια ζυγαριά τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, με το ότι δυνητικά μπορούσαν να σπουδάσουν "δωρεάν" αρκεί να ήταν πειθήνια όργανα του καθεστώτος, ε σόρρυ αλλά εγώ δε μπορώ να συμφωνήσω.

 

 

Πέρα από τα οικονομικά όμως και τη διαχείριση των πόρων, η ανθρώπινη κοινωνία έχει και ένα σύστημα αξιών. Μόνο που αυτό δεν είναι παγκόσμιο. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι εθνικό, θρησκευτικό ή εντελώς τοπικό. Και αυτό το σύστημα αξιών έρχεται σε σύγκρουση με τα άλλα. Μάνι-μάνι σε αυτή τη σελίδα, μπορείς να το διακρίνεις: άλλος αμύνεται των πολιτικών του πεποιθήσεων (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι), άλλος γράφει το κλασσικό επιχείρημα για να αμυνθεί τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι).

 

Bottom line, ο καθένας πιστεύει το μακρύ του και το κοντό του και η δική του ερμηνεία για το πως θα έπρεπε να ήταν ο κόσμος, αποτελεί τη δική του καλύτερη λύση.

Βαφτίζοντας τον εαυτό του "ανήσυχο πνεύμα" και "οραματιστή", βολικά αγνοώντας ότι δισεκατομύρια άλλοι δεν συμφωνούν μαζί του. Αλλά στο μέλλον θα δουν το φως το αληθινό.

 

Κι εγώ λέω απλά ότι ζούμε σε έναν κόσμο με πεπερασμένους πόρους. Δεν μπορεί να υπάρξει μια παραμυθένια κοινωνία (από πλευράς αγαθών) όπως το Venus project ή ο κομμουνισμός (που μοιράζονται βασικά ιδεολογικά στοιχεία), γιατί η πραγματικότητα του πλανήτη (όχι του ανθρώπου) δεν το επιτρέπει.

 

Και λέω πως πέρα από τα αγαθά, τα συστήματα αξιών που έχουμε αναπαράγουν τους διχαστικούς εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο τα παιδάκια στην Αφρική. Είναι τα παιδάκια στη Μέση Ανατολή που θα συνεχίσουν να σκοτώνονται γιατί έτσι έμαθαν. Γιατί οι άλλοι δεν ασπάζονται το Θεό τους. Είναι τα δισεκατομύρια των ανθρώπων που πιστεύουν στο παράλογο της θρησκείας που ΕΠΙΒΑΛΕΙ ένα modus videndi μακριά από τη λογική και κάποια στοιχειώδη πανανθρώπινη κατανόηση.

 

Και δεν χρειάζεται να είσαι εκπαιδευτικός για να καταλάβεις πως η μάχη για να κερδίσεις τα παιδιά, είναι άνιση.

Μπορεί να είσαι γονιός και να έχεις μόνο ένα, για να καταλάβεις ότι όσο κι αν προσπαθείς να μεταδώσεις στο δικό σου παιδί καλύτερες ιδέες, καλύτερες αξίες κι έναν άλλο τρόπο ζωής, η έξω πραγματικότητα εύκολα σε συνθλίβει.

 

Χθες το βράδυ είδα ξανά το Root of all evil, ένα εξαιρετικό ντοκυμαντέρ με τον Richard Dawkins και με έπιασε πάλι απελπισία από το γεγονός ότι από τη μία είχες ένα σπουδαίο μυαλό και εξαιρετικό χειριστή της γλώσσας που προσπαθούσε να επικοινωνήσει στη βάση της λογικής με διάφορες ομάδες θρησκόληπτων. Και η κουβέντα έπεφτε στο κενό.

Και ακριβώς αυτό ήταν και ένα από τα κεντρικά θέματα του ντοκυμαντέρ: η επιβολή της θρησκείας επάνω στα παιδιά, που πριν προλάβουν να αποκτήσουν επαρκή κριτική σκέψη, εμποτίζονται με αυτές τις παράλογες ιδέες. Διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο διχασμό.

 

Εν κατακλείδι, ο "καλύτερος κόσμος" είναι μια μπαρούφα και ένα ευχολόγιο αν σαν ανθρωπότητα δεν κάνουμε κοινά βήματα λογικής.

Και σίγουρα ο "καλύτερος κόσμος" δεν μπορεί να είναι αυτό που προτείνει το Zeitgeist, γιατί τα συλλογιστικά του σφάλματα είναι τεράστια.

 

Αν με ρωτάς αν θα ήθελα έναν κόσμο με χαμογελαστές φάτσες και με ανθρώπους να ζουν με αξιοπρέπεια, ακόμη κι αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε το δικό μου βιωτικό επίπεδο να πέσει, θα σου έλεγε "μαζί σου". Αλλά ούτε αυτό είναι εφικτό. Γιατί δε ζούμε σε έναν κόσμο που αν καρπαζώσεις τον καριόλη τον Μπους, θα σταματήσουν οι πόλεμοι. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου μπορεί ο γείτονας σου να απαγάγει ένα μικρό παιδί για να του κλέψουν τα ζωτικά όργανα. Έναν κόσμο που κάποιος κοστολογεί υψηλότερα το δικό του πλούτου, από το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού και την οδύνη των γονιών του.

Και δεν χρειάζεται καν να είσαι τέτοιος εγκληματίας. Μπορεί να είσαι εσύ κι εγώ. Μπορεί να είσαι ο Manuel που δηλώνει υπερήφανος χρήστης iMac. Και που το iMac το συναρμολόγησαν Κινέζοι σε άθλιες εργασιακές συνθήκες, για να βγει το business plan του Καλιφορνέζου και να αισθανθεί υπερήφανος καταναλωτής ο λαρισαίος.

 

Μικρά εγκλήματα μεταξύ φίλων, ε;

[Επισκέπτης]

Στριφογυρνάει στο μυαλό μου συνεχώς το "όνειρο ενός γελοίου" του Ντοστογιέφσκι.

 

Πάντως εξακολουθώ να απορώ γιατί χαρακτηρίζομαι ως αισιόδοξος, όταν λέω και ξαναλέω ότι δεν είμαι, ότι δεν πιστεύω ότι αυτά θα συμβούν, απλά τα υποστηρίζω.

 

Επίσης διαβλέπω και τη διάθεση να χαρακτηριστώ φιλοΕΣΣΔίτης, γιατί ούτε εκεί φαίνεται έπιασαν τόπο τα εξτρά σχόλια μου.

 

Πάντως ρε punky κάπου έγραψες ότι προτιμάς τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, από το "δωρεάν παιδεία αρκεί να είσαι πειθήνιο όργανο του καθεστώτος". Φαντάζομαι ότι άλλο εννοούσες.

 

Πάντως εγώ θα χαρακτήριζα εσένα αισιόδοξο, από τη στιγμή που δε νιώθεις το ίδιο σε αυτό το σύστημα. Ότι δηλαδή η παιδεία που σου παρέχεται και παρέχεται στα παιδιά μας τώρα, είναι αυτή που συμφωνεί με το καθεστώς.

 

Δηλαδή ας πούμε θεωρείς ότι στα σχολεία διδάσκεται ο κομμουνισμός; Ή μαθαίνουμε αντικειμενική ιστορία; Ή καλύτερα, επειδή δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία, διδάσκονται όλες οι απόψεις;

 

Πώς κατηγορείς κάποιους για προπαγάνδα και κακή εκπαίδευση (με την πρόφαση ότι είναι δωρεάν), όταν δεν έχεις να αντιπαρατάξεις κάτι άλλο;

 

Και ακόμα περισσότερο, απορρίπτεις μια λύση, που μοιάζει με αυτήν (ενώ δεν είναι αυτή), με την πρόφαση ότι επειδή μοιάζουνε θα έχουν τα ίδια αποτελέσματα, που τα αποτελέσματα αυτά θα επιφέρουν μεν πολλά καλά (γιατί βλέπω ότι, και σωστά κάνεις, δεν αμφισβητείς τα πολλά καλά της ΕΣΣΔ που ανέφερα), αλλά θα επιφέρουν και πολλά κακά, τα οποία όμως ΗΔΗ υπάρχουν!

[capitan]

Punky λες ότι άλλη ιδέα έχει ο ταλιμπάν για τον ιδανικό κόσμο, άλλη ο χρηματιστής της Wall Street, άλλη ο Έλληνας δημόσιος υπάλληλος κτλ.

 

Έτσι όπως το θέτεις προφανώς και είναι αλήθεια. Αλλά όταν η ίδια η βάση σκέψης του Ταλιμπάν είναι αντικειμενικά λάθος?

 

Ο ταλιμπάν θεωρεί σωστό να πετάει οξύ σε πρόσωπο μαθητριών γιατί η μόρφωση είναι θείο δικαίωμα των αντρών.

 

Η βάση πάνω στην οποία χτίζεται ένα καλύτερο μέλλον είναι ένα σύστημα υπερβασικών αξιών, που οπως και να το κάνουμε, είναι σωστές ανεξαρτήτου πολιτισμικής διαφοροποίησης. Αξίες όπως η ελευθερία, η ισότητα η δικαιοσύνη. Όταν η κουλτούρα του άλλου θέτει όρια σε αυτές τις αξίες, να πάει στο διάολο και η πολιτιστική του ταυτότητα, γιατί αυτή χτίστηκε πάνω σε σκοταδισμό και έλλειψη μόρφωσης.

 

Είμαι σίγουρος 100%, ότι εάν βάλεις οποιονδήποτε να επιλέξει ανάμεσα σε ένα καθεστώς δουλείας και ένα καθεστώς ιδανικής δημοκρατίας, ανεξαρτήτως από την μόρφωση που έχει πάρει (ή όχι) και τα βιώματα του, θα καταλάβει ότι η ιδανική δημοκρατία είναι πιο δίκαια από την δουλεία. Το αν αυτός την επιλέξει τελικά, είναι προιόν των βιωμάτων/μόρφωσης που έχει ή δεν έχει πάρει (κοινώς χαρακτήρα που έχει διαμορφώσει).

 

ΒΤW πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι ένα βήμα προς τα εμπρός. Είναι βέβαιο όμως ότι όταν φτάσει η εποχή που θα παλιώσει, θα έχουν βγει και καλύτερα συστήματα.

[punky]

Manuel, η διαφορά είναι ότι έστω και σε αυτή τη μπασταρδοκρατία, μπορείς να μαζευτείς σε μια πλατεία μαζί με άλλους 10 μαλάκες και να μιλάς για όποιο πολιτικό σύστημα θέλεις, για όποια θρησκεία, για όποια ιστορία. Δεν θα σε δέσουν για τις ιδέες σου όπως στα κομουνιστικά κράτη.

Σαφώς και το σχολείο στηρίζει το εδώ καθεστώς και τη θεοκρατική μας μιζέρια, αλλά τουλάχιστον έξω από αυτό μπορείς να αναζητήσεις γνώσεις και απόψεις που δεν επιβάλονται από το καθεστώς. Όπως μπορείς ακόμη να έχεις ελεύθερη πρόσβαση στο site του Dawkins, ενώ ο τούρκος εθνικός ISP το έχει απαγορεύσει.

 

btw είπα ότι αν το τίμημα της "δωρεάν" παιδείας είναι η ανελευθερία, οι φυλακίσεις και οι εξορίες, να μου λείπει.

 

capitan, φοβάμαι αδερφέ ότι δεν είναι έτσι. Και ακριβώς αυτό λέω ότι δεν με κάνει να ελπίζω σε κάτι καλύτερο. Αυτό που εσύ κι εγώ λέμε "αντικειμενικά" λάθος και σκοταδισμό, ο άλλος το βαφτίζει θεϊκή εντολή και παράδοση και ότι σκατά θες.

 

Εδώ ρε μας έχουν πείσει ότι ο βιασμός της λογικής που λέγεται ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η συνέχεια του κλασσικού ελληνικού πολιτισμού. Ότι το δεξί χέρι των Οθωμανών, πρωτοστάτησε στην επανάσταση και ότι διατηρούσε κρυφά σχολεία. Εκτός ρε πούστη μου κι αν από τότε διδάσκαν Property Development, και τι να κλάσει η Οξφόρδη και το Reading μπροστά στο Βατοπέδιο.

 

Αυτό που με κάνει πραγματικά απαισιόδοξο είναι ότι δεν πιστεύω πια ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει με τη λογική και το διάλογο. Κάποτε το πίστευα.

Τώρα πια είμαι πεπεισμένος ότι είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η βλακεία στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που είναι χαμένο παιχνίδι.

 

Κι επιμένω τόσο πολύ στο θέμα της θρησκείας, γιατί πιστεύω πως αν η ανθρωπότητα κατάφερνε να ξεπεράσει αυτή την ψυχασθένεια, οι σημαντικότερες διαχωριστικές γραμμές προς τη συνειδητοποίηση ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή τη διαδρομή και ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, θα κατέρεαν. Αλλά ούτε αυτό το μικρό βήμα δεν έχουμε κάνει.

 

Για αυτό όταν ακούω την υποκριτική ευαισθησία για τα παιδάκια της Αφρικής, αρχίζω το δούλεμα.

[ne3go]

Αν αναφέρεσαι σε άλλους (που την δέχτηκαν), για πες μου εσύ αν αυτοί είπαν κάτι πιο εμπεριστατωμένο από "οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι ασύμφορες", κι απλά δήλωσαν την καχυποψία τους. Δε νομίζω λοιπόν ότι μέχρι στιγμής, όσοι απόκαλέσαν hambag τα του Ζeitgeist κτλ, είπαν κάτι ουσιαστικότερο. Αν εξαιρέσεις την δική σου "ανάλυση" - ένα σύννεφο αρνητισμού, αυτάρεσκης "σιγουριάς" , απομυθοποιητικών αφορισμών, και κάποιες σπόντες στην ουσία, παρά "στοιχεία" για είτε την εγκυρότητα των στοιχείων του φιλμ, είτε για την βιωσιμότητα του "τρελλού ονείρου" των δημιουργών του, δε θα έλεγα ότι οι προηγούμενοι "αρνητικοί" είπαν κάτι περισσότερο.

 

Ας τα πάρουμε ένα-ένα (γιατί κόλλησες σε κατ'επιλογήν θέματα)

Το ότι το ντοκυμαντέρ μιλάει για μια άλλου είδους "παγκοσμιοποίηση" και κατάργηση των "διαχωριστικών γραμμών" που χωρίζει τους λαούς, θέλει ιδιαίτερα επιχειρήματα για να εναντιωθείς? Δεν είναι οι ιδιαιτερότητες του κάθε πολιτισμού, αυτό που "κινεί" την ανθρωπότητα και της δίνει ζωή? Είναι λογικό να βλέπεις τον κινέζο, τον εσκιμώο, τον αιθίοπα και τον βολιβιανό να μιλάνε την ίδια γλώσσα, να ντύνονται ομοιόμορφα, να τρώνα τα ίδια φαγητά, να χτίζουν ίδια σπίτια, να έχουν ίδιες συνήθειες, ίδιες παραδόσεις, ίδιο τρόπο σκέψης? Ή μήπως ο "κακός δαίμονας" που διαχωρίζει τους λαούς είναι το χρήμα, και όταν αυτό καταργηθεί θα πάψουν να υπάρχουν ιδιαιτερότητες λαών και ανθρώπων?

 

Πάμε τώρα στην πρωτοφανή αφέλεια της "ουτοπικής αταξικής" κοινωνίας που είναι όλοι "ίσοι" και απολαμβάνουν όλοι τα τεχνολογικά επιτεύγματα, χωρίς ανάγκη δουλειάς... Παρόλα αυτά, υπάρχει παραγωγή αγαθών, και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, συνεχίζουν να εφευρίσκονται και να εξελίσσονται.....

Κάποιοι "καλοί" άνθρωποι ασχολούνται "εθελοντικά" μ'αυτά, δημιουργώντας τα και συντηρώντας τα, διευκολύντας απλά όλους εμάς τους υπόλοιπους, που γεννηθήκαμε απλά για να ζούμε αρμονικά με τη φύση και να κάνει ο καθένας μας το ....χόμπυ του! Όταν το ίδιο το ντοκυμαντέρ δε στηρίζει με ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ αυτή την απίστευτη μπούρδα, πρέπει να φέρει ένας λογικός άνθρωπος στοιχεία να την αντικρούσει????

 

Και συνεχίζω για να σοβαρευτούμε, με μία από τις βασικές ανακρίβειες του ντοκυμαντέρ: Είναι όπως επισήμανε και ο punky, ο αποπροσανατολισμός σε σχέση με το χρήμα και τα αγαθά. Η ανθρωπότητα δεν πάσχει από τον έλεγχο του χρήματος, αλλά από τον περιορισμό των αγαθών.

Καλώς ή κακώς οι πόροι του πλανήτη είναι περιορισμένοι. Υπάρχει αύξηση του πληθυσμού της γης με ραγδαίους ρυθμούς,(http://www.booksaboutthefuture.com/population-statistics.htm) και πολύ απλά τα αγαθά δεν φτάνουν.

Τί απαντά το ντοκυμαντέρ στον αυξανόμενο υπερπληθυσμό? Πόσα δάση πρέπει να κόψουμε,πόσα βουνά να "ξεκοιλιάσουμε" βγάζοντας μέταλα, και πόσα εργοστάσια θα λειτουργούν νυχθημερόν, για να παραχθούν τα αυτοκίνητα, τα ψυγεία, τα ρούχα και τους καναπέδες για 10,12 ή 15 δισεκ. κόσμο τις επόμενες δεκαετίες?

 

Πάμε στην ενέργεια τώρα: Οι "εναλλακτικές" μορφές ενέργειας (πλην της ψυχρής σύντηξης που αν πετύχει θα δώσει όντως καθαρή ενέργεια....ΑΝ πετύχει) είναι όλες επιζήμιες για το περιβάλλον. Δεν είναι "οικολογικές", απλά είναι "εναλλακτικές" των καυσίμων που (πιθανότατα) τελειώνουν.Η κλιματική ισορροπία ατμόσφαιρας-εδάφους, εξαρτάται σε μεγάλο ποσοστό από την θερμότητα που απορροφά-επανεκπέμπει η Γη απ'τον Ήλιο, καθώς και από τη ροή των ατμοσφαιρικών και θαλασσίων ρευμάτων. Αν γεμίσουμε τη μισή Γη με ηλιακούς συλλέκτες, ή εξασθενούμε τους ανέμους εκμεταλλευόμενοι την αιολική ενέργεια, ή μπλοκάρουμε τα θαλάσσια ρεύματα, διαταράσσουμε την ισορροπία, με καταστροφικές συνέπειες για το κλίμα.

 

Το μεγαλύτερο πρόβλημα του πλανήτη δεν είναι η ενέργεια. Είναι η πείνα. Η πείνα και εξαθλίωση των λαών δεν οφείλεται μόνο στα αδίστακτα καπιταλιστικά γουρούνια. Αυτοί, αν ήταν στο χέρι τους, θα μας είχαν όλους σε ένα επίπεδο διαβίωσης αρκετό ώστε να παράγουμε αγαθά,αλλά κυρίως να έχουμε και τη δύναμη να καταναλώνουμε αγαθά.Δεν γίνεται όμως.Γιατί δεν υπάρχουν τόσα αγαθά!

 

Επειδή "διψάς' για στοιχεία, η παγκόσμια ετήσια παραγωγή σιταριού είναι 600 δισεκ. κιλά (http://en.wikipedia.org/wiki/International_wheat_production_statistics) που αν τα διαιρέσεις με 365 μέρες και 6 δισεκ. ανθρώπους, μας αναλογεί μια φετούλα ψωμί την ημέρα. Αν είμαστε όλοι διατεθειμένοι να τρώμε τόσο, θα φτάσει και για πεινασμένα παιδάκια της Αφρικής.Ειδάλλως, όταν εγώ θέλω 4 φέτες το πρωί, από κάποιον θα λείψουν.

 

"Ναι", θα πει κάποιος, "αλλά η τεχνολογία σιγά-σιγά θα τα λύσει αυτά τα προβλήματα" . Η απάντηση είναι πώς μπροστά στη δύναμη του πλανήτη, η ανθρώπινη τεχνολογία είναι ακόμα τραγικά ανίσχυρη. Σκέψου πως ένα ηφαίστειο, ένας σεισμός, και μια πλημμύρα μέχρι σήμερα ΔΕΝ είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν από τον άνθρωπο.

Τί θα έλεγες τώρα να προσθέσουμε μια παρατεταμένη ξηρασία, (http://ec.europa.eu/news/environment/070719_1_el.htm) ή μια μικρή περίοδο παγετώνων? (http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53304) Που θα φτάσει η παγκόσμια παραγωγή τροφής? Πώς θα μας "σώσει' η τεχνολογία που μας προτείνει το "Venous"? Καμμία απάντηση.... Ή, για να υποθέσω εγώ μια απάντηση, αφού η τεχνολογία τα λύνει όλα, θα έχουν βρεί μια πλαστική τροφή που δε θα μας...δηλητηριάζει και πολύ.

 

Δεν μπαίνω στον κόπο καν να επιχειρηματολογήσω για ένα σωρό ζητήματα που δεν πιάνει το ντοκυμαντέρ, όπως π.χ. γι'αυτή τη ρημάδα την "ανθρώπινη φύση", που είναι πηγή των περισσοτέρων προβλημάτων, (γι'αυτό και την παρέλειψε τελείως ο φίλος μας ο Μαρξ...)

 

Στην περίπτωση που όμως κάτσει καλά το πρώτο, μάλλον "η ανθρωπότης" πιο κερδισμένη θα βγει. Οπότε συνεχίζω να στηρίζω "Zeitgeist", μέχρι της αποδείξεως του εναντίου.

Αν η κοινωνία που προτείνει είναι σαν όλα τα παραπάνω... να την χαίρεσαι.Εγώ δε θα πάρω.

 

Είμαστε σε "οριακή φάση". Τους δεινόσαυρους τους φάγαμε λάχανο προ πολλού από, και είμαστε περίπου στο μεταίχμιο, ή να δώσουμε μια στην καρδάρα με το γάλα, ή να το συνεχίσουμε πολύ σοφότερα.

Θα...δείξει.

 

Μιας και ανέφερες τους δεινόσαυρους, καλό θα είναι να ξέρεις πώς ΔΕΝ τους αφανίσαμε εμείς.Τους αφάνισε, είτε ο πλανήτης επειδή δεν προσαρμόστηκαν, είτε κάποιος μετεωρίτης που έπεσε. Αν το ανθρώπινο είδος εξαφανιστεί εντελώς απ'τη Γη, είτε γιατί ο Ήλιος θα παρουσιάσει μια αύξηση των κηλίδων του, είτε γιατί ξεφύγει καμμιά διαστημική κοτρώνα απ'την έλξη του Δία και μας σκάσει στο κεφάλι, είτε γιατί εμείς θα έχουμε αυτοκαταστραφεί, πάλι ο πλανήτης θα βρεί τρόπο να ξαναρχίσει. Και μη σου πώ ότι δε θα πολυσκάσει κιόλας...Μάλλον θα χαρεί.

[Nodoordonotthereisnotry]

Manuel, η διαφορά είναι ότι έστω και σε αυτή τη μπασταρδοκρατία, μπορείς να μαζευτείς σε μια πλατεία μαζί με άλλους 10 μαλάκες και να μιλάς για όποιο πολιτικό σύστημα θέλεις, για όποια θρησκεία, για όποια ιστορία. Δεν θα σε δέσουν για τις ιδέες σου όπως στα κομουνιστικά κράτη.

Θα σε φακελώσουν όμως. Και αναλόγως με τη "φασαρία" που θα κάνεις, θα φροντίσουν να σε περιθωριοποιήσουν.

 

btw είπα ότι αν το τίμημα της "δωρεάν" παιδείας είναι η ανελευθερία, οι φυλακίσεις και οι εξορίες, να μου λείπει.

Εδώ μιλάς πάλι για το κομμουνιστικό καθεστώς ή για το μέλλον; Το παν είναι η πρόσβαση στη γνώση και η ελευθερία διακίνησης ιδεών. Αν γίνεται αυτό και γίνεται δωρεάν, τότε γιατί όχι;

 

Αυτό που με κάνει πραγματικά απαισιόδοξο είναι ότι δεν πιστεύω πια ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει με τη λογική και το διάλογο. Κάποτε το πίστευα.

Τώρα πια είμαι πεπεισμένος ότι είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η βλακεία στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που είναι χαμένο παιχνίδι.

Αν όχι με τη λογική και το διάλογο, πως ακριβώς; Η βλακεία,που αναφέρεις, είναι πως αυτό που σε κάνει πραγματικά απαισιόδοξο δε μπορεί να είναι το πως πιστεύεις πως η λογική και ο διάλογος δε μπορούν να αλλάξουν το κόσμο. Αυτό θα είναι το αποτέλεσμα της απαισιοδοξίας σου και όχι το αίτιό της.

 

Κι επιμένω τόσο πολύ στο θέμα της θρησκείας, γιατί πιστεύω πως αν η ανθρωπότητα κατάφερνε να ξεπεράσει αυτή την ψυχασθένεια, οι σημαντικότερες διαχωριστικές γραμμές προς τη συνειδητοποίηση ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή τη διαδρομή και ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, θα κατέρεαν. Αλλά ούτε αυτό το μικρό βήμα δεν έχουμε κάνει.

Δε ξέρω για σένα, αλλά γω έχω συνειδητοποιηθεί.

 

Για αυτό όταν ακούω την υποκριτική ευαισθησία για τα παιδάκια της Αφρικής, αρχίζω το δούλεμα.

Καθόλου υποκρισία δεν είναι. Ενδιαφέρομαι για τα παιδάκια της Αφρικής. Εσύ, από την άλλη, θεωρείς πως είναι στην κουλτούρα τους ο θάνατος από αρρώστιες και την πείνα..ή μας δούλευες;

 

Ας τα πάρουμε ένα-ένα (γιατί κόλλησες σε κατ'επιλογήν θέματα)

Το ότι το ντοκυμαντέρ μιλάει για μια άλλου είδους "παγκοσμιοποίηση" και κατάργηση των "διαχωριστικών γραμμών" που χωρίζει τους λαούς, θέλει ιδιαίτερα επιχειρήματα για να εναντιωθείς? Δεν είναι οι ιδιαιτερότητες του κάθε πολιτισμού, αυτό που "κινεί" την ανθρωπότητα και της δίνει ζωή? Είναι λογικό να βλέπεις τον κινέζο, τον εσκιμώο, τον αιθίοπα και τον βολιβιανό να μιλάνε την ίδια γλώσσα, να ντύνονται ομοιόμορφα, να τρώνα τα ίδια φαγητά, να χτίζουν ίδια σπίτια, να έχουν ίδιες συνήθειες, ίδιες παραδόσεις, ίδιο τρόπο σκέψης? Ή μήπως ο "κακός δαίμονας" που διαχωρίζει τους λαούς είναι το χρήμα, και όταν αυτό καταργηθεί θα πάψουν να υπάρχουν ιδιαιτερότητες λαών και ανθρώπων?

Όπως έχω πει και σε προηγούμενα posts, αυτό με την κεντρική διοίκηση, κατάργηση θεσμών/εθίμων/χορών/παραδόσεων/ενδυματολογικών προτιμήσεων/διαφορετικών τρόπων σκέψης δεν υπάρχει στην ταινία και δεν αφήνει να εννοηθεί από καμία δήλωση των εκπροσώπων του Venus Project. Επίσης το ευρώ έφερε πιο "κοντά" τους λαούς, παρά τους διαχώρισε. Οπότε δε βλέπω το λόγο να υποθέτεις πως στην ταινία έγινε κάποια προσπάθεια να δαιμονοποιηθεί το "χρήμα". Το τραπεζικό-χρηματοπιστωτικό καθεστώς ανέλυσαν στο πρώτο μέρος. Πόσες φορές πρέπει να το γράψω για να το εμπεδώσετε;

 

Πάμε τώρα στην πρωτοφανή αφέλεια της "ουτοπικής αταξικής" κοινωνίας που είναι όλοι "ίσοι" και απολαμβάνουν όλοι τα τεχνολογικά επιτεύγματα, χωρίς ανάγκη δουλειάς...

Δεν υπάρχει ανάγκη για τα εισαγωγικά. Ούτε αφέλεια είναι κάτι, επειδή το χαρακτηρίζεις αφελές. Είναι ένας στόχος. Θα επιτευχθεί; Μπορεί. Μπορεί και όχι. Θα μπορούσες να πεις κάποιον αφελή αν θα πίστευε πως ο στόχος θα επιτευχθεί αύριο ή σε 10-100 χρόνια.

 

Παρόλα αυτά, υπάρχει παραγωγή αγαθών, και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, συνεχίζουν να εφευρίσκονται και να εξελίσσονται.....

Κάποιοι "καλοί" άνθρωποι ασχολούνται "εθελοντικά" μ'αυτά, δημιουργώντας τα και συντηρώντας τα, διευκολύντας απλά όλους εμάς τους υπόλοιπους, που γεννηθήκαμε απλά για να ζούμε αρμονικά με τη φύση και να κάνει ο καθένας μας το ....χόμπυ του! Όταν το ίδιο το ντοκυμαντέρ δε στηρίζει με ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ αυτή την απίστευτη μπούρδα, πρέπει να φέρει ένας λογικός άνθρωπος στοιχεία να την αντικρούσει????

Ναι, θα είναι καλοί άνθρωποι, στο διαβεβαιώνω αυτό, δημιουργικοί και εθελοντές. Η συντήρηση θα γίνεται προφανώς από μηχανές και όχι δεν έδωσα την μαγική μου σφαίρα στους δημιουργούς της ταινίας για να στηρίξουν με επιχειρήματα κάτι που το θεωρούν ως λογικό στόχο της ανθρωπότητας μετά από κάποιους αιώνες ή και περισσότερο.

 

Και συνεχίζω για να σοβαρευτούμε, με μία από τις βασικές ανακρίβειες του ντοκυμαντέρ: Είναι όπως επισήμανε και ο punky, ο αποπροσανατολισμός σε σχέση με το χρήμα και τα αγαθά. Η ανθρωπότητα δεν πάσχει από τον έλεγχο του χρήματος, αλλά από τον περιορισμό των αγαθών.

Δεν υπάρχει περιορισμός των αγαθών. Η παραγωγή δεν περιορίζεται. Είναι ένα μέγεθος που εξαρτάται κι αυτό από άλλα μεγέθη.

 

Καλώς ή κακώς οι πόροι του πλανήτη είναι περιορισμένοι. Υπάρχει αύξηση του πληθυσμού της γης με ραγδαίους ρυθμούς,(http://www.booksaboutthefuture.com/population-statistics.htm) και πολύ απλά τα αγαθά δεν φτάνουν.

Τί απαντά το ντοκυμαντέρ στον αυξανόμενο υπερπληθυσμό? Πόσα δάση πρέπει να κόψουμε,πόσα βουνά να "ξεκοιλιάσουμε" βγάζοντας μέταλα, και πόσα εργοστάσια θα λειτουργούν νυχθημερόν, για να παραχθούν τα αυτοκίνητα, τα ψυγεία, τα ρούχα και τους καναπέδες για 10,12 ή 15 δισεκ. κόσμο τις επόμενες δεκαετίες?

Ναι, πρόσεξε λίγο, δεν ήταν το θέμα της ταινίας ο υπερπληθυσμός και ούτε καν το Venus Project δεν προτείνει να θρέψουν ολόκληρο τον πλανήτη με τις ήδη υπάρχουσες υποδομές στην βιομηχανία. Ούτε με τους σημερινούς περιορισμένους πόρους του πλανήτη όπως αναφέρεις.

 

Πάμε στην ενέργεια τώρα: Οι "εναλλακτικές" μορφές ενέργειας (πλην της ψυχρής σύντηξης που αν πετύχει θα δώσει όντως καθαρή ενέργεια....ΑΝ πετύχει) είναι όλες επιζήμιες για το περιβάλλον. Δεν είναι "οικολογικές", απλά είναι "εναλλακτικές" των καυσίμων που (πιθανότατα) τελειώνουν.Η κλιματική ισορροπία ατμόσφαιρας-εδάφους, εξαρτάται σε μεγάλο ποσοστό από την θερμότητα που απορροφά-επανεκπέμπει η Γη απ'τον Ήλιο, καθώς και από τη ροή των ατμοσφαιρικών και θαλασσίων ρευμάτων. Αν γεμίσουμε τη μισή Γη με ηλιακούς συλλέκτες, ή εξασθενούμε τους ανέμους εκμεταλλευόμενοι την αιολική ενέργεια, ή μπλοκάρουμε τα θαλάσσια ρεύματα, διαταράσσουμε την ισορροπία, με καταστροφικές συνέπειες για το κλίμα.

Εδώ, προφανώς, ισχύει αυτό που έλεγαν οι Αρχαίοι Έλληνες, παν μέτρον άριστον. Λίγο απ'όλα μέχρι να βρούνε κάτι πιο αποτελεσματικό και ακίνδυνο για το περιβάλλον. Από το να μην παράγουμε καθόλου "εναλλακτική" ενέργεια με το να υπερκμεταλλευτούμε αυτές τις πηγές εις βάρος της ισορροπίας του πλανήτη έχει μία σεβαστή διαφορά.

 

Το μεγαλύτερο πρόβλημα του πλανήτη δεν είναι η ενέργεια. Είναι η πείνα. Η πείνα και εξαθλίωση των λαών δεν οφείλεται μόνο στα αδίστακτα καπιταλιστικά γουρούνια. Αυτοί, αν ήταν στο χέρι τους, θα μας είχαν όλους σε ένα επίπεδο διαβίωσης αρκετό ώστε να παράγουμε αγαθά,αλλά κυρίως να έχουμε και τη δύναμη να καταναλώνουμε αγαθά.Δεν γίνεται όμως.Γιατί δεν υπάρχουν τόσα αγαθά!

Όπως γράφω παραπάνω, η παραγωγή δεν περιορίζεται από μία γενικότητα "δεν υπάρχουν αγαθά". Είναι οικονομικό μέγεθος. Στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα είναι αποτέλεσμα της Προσφοράς και της Ζήτησης.

 

Επειδή "διψάς' για στοιχεία, η παγκόσμια ετήσια παραγωγή σιταριού είναι 600 δισεκ. κιλά (http://en.wikipedia.org/wiki/International_wheat_production_statistics) που αν τα διαιρέσεις με 365 μέρες και 6 δισεκ. ανθρώπους, μας αναλογεί μια φετούλα ψωμί την ημέρα. Αν είμαστε όλοι διατεθειμένοι να τρώμε τόσο, θα φτάσει και για πεινασμένα παιδάκια της Αφρικής.Ειδάλλως, όταν εγώ θέλω 4 φέτες το πρωί, από κάποιον θα λείψουν.

Αυξάνεις την παραγωγή(όπως γράφω παραπάνω) και γλιτώνεις από δύσκολες διαιρέσεις.

 

"Ναι", θα πει κάποιος, "αλλά η τεχνολογία σιγά-σιγά θα τα λύσει αυτά τα προβλήματα" . Η απάντηση είναι πώς μπροστά στη δύναμη του πλανήτη, η ανθρώπινη τεχνολογία είναι ακόμα τραγικά ανίσχυρη. Σκέψου πως ένα ηφαίστειο, ένας σεισμός, και μια πλημμύρα μέχρι σήμερα ΔΕΝ είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν από τον άνθρωπο.

Τί θα έλεγες τώρα να προσθέσουμε μια παρατεταμένη ξηρασία, (http://ec.europa.eu/news/environment/070719_1_el.htm) ή μια μικρή περίοδο παγετώνων? (http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53304) Που θα φτάσει η παγκόσμια παραγωγή τροφής? Πώς θα μας "σώσει' η τεχνολογία που μας προτείνει το "Venous"? Καμμία απάντηση.... Ή, για να υποθέσω εγώ μια απάντηση, αφού η τεχνολογία τα λύνει όλα, θα έχουν βρεί μια πλαστική τροφή που δε θα μας...δηλητηριάζει και πολύ.

 

Η παραγωγή τροφής θα αυξηθεί με τη χρήση της τεχνολογίας. Αν θυμάμαι καλά, το Venus Project δεν σου έχει προτείνει τεχνολογία αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ικανή να το κάνει αυτό. Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι δεν σου έχει προτείνει τίποτα συγκεκριμένο. Το Venus Project είναι ένα όραμα, το οποίο θέτει στόχους για την ανθρωπότητα. Δεν θα σου λύσει,δηλ. το πρόβλημα της ζωής σου, τώρα, ούτε στο άμεσα προβλεπόμενο μέλλον. Ούτε ξέρουν να σου πούνε πως θα είναι οι υποδομές των βιομηχανιών σε 500 χρόνια από τώρα.

 

Αν η κοινωνία που προτείνει είναι σαν όλα τα παραπάνω... να την χαίρεσαι.Εγώ δε θα πάρω.

 

Πλάκα κάνεις. Νόμιζες πως θα ζούσες τόσο πολύ;

 

Εν κατακλείδι, επιτέλους όταν βλέπετε μία ταινία να την κρίνετε για αυτά που πραγματικά λέει και όχι για αυτά που νομίζετε πως ακούσατε ή είδατε.

[washcloud]

Επιτέλους κάνουμε κουβέντα.

...μου άρεσε αυτό. Υπό μία έννοια το περίμενα...αλλά και πάλι μου άρεσε πολύ

 

washcloud, παρά το γεγονός ότι χαρακτήρισες τα δικά μου ποστ αυτάρεσκα

..ωπ, φάουλ, why man, για ξαναδιάβασε που ΑΚΡΙΒΩΣ κόλλησε το επίθετο.Όχι, ΕΧΕΙ σημασία.

 

και πως ήταν αναιμικά στην πολεμική τους ενάντια στην ταινία,

..αναιμικά δεν ξέρω, αλλά ένας τόσο στιβαρός λόγος ΚΑΛΟ θα ήταν πριν των συμπερασμάτων, να πατάει και σε "αποδείξεις". Έπιασες για 'μένα ρετιρέ όμως απ' τον πχ 5ο ΧΩΡΙΣ να μας πεις για τον 6ο που παρεμβάλλεται. Αυτό νιώθω.

 

βρίσκω το δικό σου καλή βάση να συνεχίσουμε. Κι ίσως απόδειξη πως δεν ήμουν καταναοητός μέχρις στιγμής για αυτό και έχεις αυτή την εντύπωση.

..καταννοητός ήσουν αρκετά θα έλεγα. Το θέμα όμως είναι - το ξαναλέω- πως μέχρι τώρα έδωσες πιο πολύ το συμπέρασμα, χωρίς την υπόλοιπη εξίσωση.

 

Καταρχάς θα πρέπει να ξεχωρίσουμε αν διαφωνούμε επί της ταινίας ή αν διαφωνούμε επάνω στη δική μου "απαισιοδοξία" για το ότι μέλλον μπορεί να είναι κάτι καλύτερο. Με το καλύτερο φυσικά, σχετικό για τον καθένα μας. Κάτι που συγχέετε κι εσύ και ο Manuel συχνά. Γιατί αν είναι για την ταινία, διάβασε παρακάτω.

..θα έλεγα ότι η δικιά σου "απαισιοδοξία", είναι συνδεδεμένη με την "αστοχία" της ταινίας. ΚΟΜΜΑΤΙ γενικεύω εδώ, αλλά νομίζω ότι με παίρνει.

 

Αλλά διάβασε χωρίς να επηρρεάζεσαι από τη μαγευτική επίδραση της ταινίας.

..δεν θα αρνηθώ ότι μου τον έπαιξε και λίγο η ταινία - αλλά δεν εξπερμάτωσα κι όλας...Εγώ τουλάχιστον. Και σαφώς ακόμα και αυτό το παίξιμο έχει να κάνει με το ποιός , πού, τί, πώς. Συγκεκριμένα, θεωρώντας το "προτζεκτ Zeitgeist" ως ένα πράμμα, γούσταρα όταν έκλεισε η "1η ταινία" με το μήνυμα : Η φάση είναι να κοιτάξουμε μέσα μας, και μετά ΠΑΝΩ. Όλα τα προτζεκτ βίνους, μίνους, ξίνους κτλ, να σου πω την αλήθεια, ΤΑ ακούω και λίγο βερεσέ στο κάτω-κάτω. Τι 'χες Γιάννη- τί ΄χα πάντα κι έτσι. Αλλά να κυκλοφοράει αυτή η παπαριά στο 2008 και να ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ αυτό,,,ΠΟΛΥ μου άρεσε (εδώ έχω φοβηθεί πως σε λίγο θα βγάλουν και ύμνο του χρηματιστηρίου...τί λέμε τώρα).

 

Γιατί πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι που είδαν την ταινία έμειναν με την εξής εντύπωση: "δεν τα κατάλαβα ΟΛΑ όσα λέει, ακούστηκαν όμως ΟΛΑ λογικά. Και μου αρέσει και αυτό που προτείνει σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ στο τέλος".

χεχ, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ΠΡΩΤΟΣ απ' όλους, το είπες και εσύ αυτό...

 

Εδώ εγώ που έχω αντικειμενικές διαφωνίες με κάποια βασικά της σημεία, και έπιασα τον εαυτό μου να παρασύρεται από αυτή.

shit!!!! χαχα! Σοβαρά τώρα, κομμάτι- κομμάτι το έχω πάρει το ποστ σου

 

...σόρι για όποιον παέι να κάνει quote στις σφήνες μου, αλλά είμαι κομμάτια τέτοια ώρα και μόνο έτσι μπορώ να το δουλέψω...

και ΤΩΡΑ βλέπω ΑΥΤΗΝ την "ψιλοπαραδοχή"... Kαι μόλις πριν μύρισα τα δάχτυλά μου...))))))))

 

Και την είδα και δεύτερη φορά με παύσεις, για να εξετάσω κάθε συλλογιστικό της βήμα.

 

Νομίζω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις οικονομικές γνώσεις για να αντιληφθείς το μεγαλύτερο συλλογιστικό σφάλμα της ταινίας, το οποίο το ανέφερα (ξανά) πολύ πρόσφατα:

Η ταινία ισχυρίζεται ότι μπορεί να υπάρξει ένα άλλο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης του πλανήτη από το σημερινό. Και ισχυρίζεται ότι δεν θα χρειάζεται το χρήμα γιατί τα αγαθά δεν θα έχουν κόστος. Πρόσεξε, δεν λέει όπως ο nodoo ότι "και που ξέρεις αν θα υπάρχει πάντα το χρήμα στο μέλλον, κάτι άλλο μπορεί να υπάρχει". Λέει ακριβώς το λόγο για τον οποίο θα καταργηθεί το χρήμα:

Το γάλα ας πούμε έχει 1 ευρώ το λίτρο, γιατί από την παραγωγή του μέχρι το ψυγείο σου, εργάζονται άνθρωποι για να παραχθεί.

Και επειδή είναι ένα προϊόν που δεν πέφτει από τον ουρανό, και υπάρχει σε πεπερασμένες ποσότητες, οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το χρήμα για να το "διεκδικήσουν".

Η ταινία ισχυρίζεται λοιπόν ότι για όλα τα αγαθά είναι τεχνολογικά δυνατή η άπειρη παραγωγή τους. Όλα τα αγαθά θα είναι όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Άπειρα και δωρεάν.

 

Το πιστεύεις;

 

Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;

 

Δηλαδή αν αυτό είναι που με χαρακτιρίζει εμένα απαισιόδοξο και εσάς οραματιστές, ε δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το θέσω.

 

...ωπα εδώ..σημαντικό κομμάτι. Λοιπόν - αν και το μυαλό μου είναι σούπα τώρα, θα προσπαθήσω να συμμαζέψω ό,τι σκέψεις μου περνάνε.

Λοιπόν...ΝΟΜΙΖΩ ότι το λάθος σου εδώ, είναι ότι συνεχίζεις να βλέπεις είτε την γενική πρόταση "Zeitgeist", είτε συγεκριμένα την "προτζεκτάρα" τους από λάθος θέση, από λάθος βλέμμα, με λάθος κριτήρια, λάθος συλλογιστικές, λάθος αναλύσεις, λάθος, λάθος λάθος... ΤΙ στο διάλο εννοώ :

α) θεωρείς κατά κάποιο τρόπο το "πέρασμα από την πραγματικότητα του 2008 και του 2018, άντε και του 2028" στην "ουτοπία του Venus", σα να περνάς την Αμαλίας με τα πόδια 15αύγουστο - ή τουλάχιστον έτσι το προτείνει η ταινία πως θα γίνει, και λες "μα ρε παιδιά εδώ μιλάμε για πέρασμα παραμονή Χριστουγένων, πώς να γίνει".

Προσωπικά, ΔΕ νομίζω ότι δε θα προσπαθήσουν τόσο να "εντάξουν" εσένα και 'μένα σ' αυτή την "ιδανική πόλη" για να μας "σώσουν", αλλά θα είναι φυτώριο για αύριο και μεθαύριο. Και "όσοι πιστοί προσέλθετε", φυσικά. ΥΠΟΘΕΤΩ πως θα αναλαμβάνουν κάποια στιγμή, εκπαιδεύσεις πιτσιρικαραίων (..."συντομότατα" μάλιστα, γιατί νομίζω ότι είναι πολύ κομβικό σημείο του "προτζεκτ"), για να μεγαλώσουν μακρυά από μετοχές, φρουτάκια, Μαρξ, πουτάνες, Λιακόπουλο, Θρύλο, Τζίζας και ό,τι άλλο θες...

Θα βάζεις το μελαμψάκι σου εκεί μέσα, και δεν θα το βγάζεις Σιχ αυτονομιστή, θα βάζεις το ελληνάκι σου, και δεν θα το βγάζεις Ψωμιάδη, θα βάζεις το Σενεγαλεζάκι σου και δε θα το βγάζεις θύμα...Θα το βγάζεις κάτι σα τον Σβαρτσενέγκερ στους "Δίδυμους" : Σούπερ-ντούπερ ουάου γκόμενο, με τα πιάνα, τα γαλλικά του, και την ΕΜΦΥΤΕΥΣΗ στο κρανίο αξιών που δεν αντικρούονται με το περιβάλλον του για να σου επαναστατήσει χωρίς αιτία, θα το μάθεις να κυκλοφοράει χωρίς να φτύνει τα δολλάρια για αν τα μετρήσει με τον δείκτη κ.ο.κ...

Νομίζω φτάνει με τα "χαριτωμένα" μου παραδείγματα-έγινα καταννοητός...

Οπότε, εγώ τουλάχιστον, βλέπω άκυρη την εμμονή σου στο ότι το τρανζισιον δεν θα μπορέσει να παίξει...διότι πολύ απλά δεν θα πάνε να βάλουν "μέσα" κάθε καρυδιάς θρησκευτικό καρύδι, κάθε τομάρι τελειωμένο κ.ο.κ... Ας κάτσουν "έξω" αυτοί μέχρι να ψοφήσουν στο κάτω-κάτω...

 

β) ..το "οικονομικό" τώρα : ΝΟΜΙΖΩ πάλι, ότι αυτό που προτείνουν κατ' αρχάς, είναι γενικά ένα "incubator", ένα "cocoon" project, στο οποίο θα θηλάσουν την "νέα ανθρωπότητα". ΔΕΝ αφορά εσένα και 'μενα, όταν αποδεδειγμένα θα είμαστε ρεμάλια του κερατά, εσύ με την Λαμπίρη σου, κι εγώ με τον Μεγαλέξανδρό μου. ΔΕΝ το βλέπω δλδ σαν ένα global "μπάτε σκύλοι αλέστε". θα μπούνε "εκλεκτοί" - θα γεννηθούνε "εκλεκτοί. "Συγγνώμη κύριε βρωμύλλε, το κλαμπ είναι πριβέ, πού πάτε εσείς;" ένα πράμμα. "Παρακαλώ πριν εισέλθετε αφήστε τον Χριστιανισμό σας στην πόρτα" κι έτσ'.

Ε, Σ' ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΛΑΜΠ, φαντάζομαι και πάλι, που θα είναι πήχτρα στοην τεχνολογία, από USB καφετιέρα μέχρι καιγωδενξερωτί, ΔΕΝ θα χρειάζεται χρήμα, ΔΕΝ θα υπάρχουν "σπατάλες" του τύπου σβαρόφσκι πουτσο-piercing, και η βάση ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ θα δοθεί στην παραγωγή και διάθεση αγαθών. θα έχουν και τα κοτοπουλάκια τους τζαμπέ, και το γαλατάκι τους τζαμπέ, κι άμα δεν έχουν αρχίδια οξύρρυγχου από το Νεπάλ, δε θα τους νοιάζει και τόσο, γιατί όσοι θα βαράνε ρόλο εκεί μέσα δε θα έχουν ούτε μπει γι' αυτό, ούτε και θα έχουν γεννηθεί/εκπαιδευτεί γι' αυτό. ΟΥΤΕ το αλουμίνιο θα τους έρθει ακριβό λοιπόν, αλλά ούτε το πλέυ-μπόυ θα τους λείψει. Άπειρα λοιπόν δεν νομίζω ότι πρωτ' απ' όλα θα παραχθούν, προϊόντα, τα απαραίτητα για να μεγαλώνουν οι "πόλεις-πρότζεκτ" ναι, και κυρίως η όποια τεχνολογία θα ΣΤΡΑΦΕΙ προς την εξειδικευμένη παραγωγή και διάθεση. Τί ζόρι θα τραβάνε να φτιαχτεί το γαλατάκι τους, όταν η μισή παραγωγή ΔΕΝ θα ασχολείται με το να φτιάξει Λαμποργκίνι ; Η δε παρουσίαση του φιλμ, πως οι πλουτοπαραγωγικές πηγές ΑΡΚΟΥΝ για να τραφούμε όλα τα χαϊβάνια, με το ζμπρώξιμο της τεχνολογίας, δε νομίζω ότι σημαίνει "ΘΑ ταΐσουμε όλα τα χαΐβάνια". Όχι άμεσα τουλάχιστον. Τη ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ αναφέρει που υπάρχει να γίνει αυτό. όταν δε θα υπάρχουν καρτέλ στους μισθούς και τις συντάξεις, στις τιμές του ερυθρού κρέατος, στις φράουλες Μανωλάδας, όταν δεν θα υπάρχουν βιομηχανίες που θα παράγουν χολι-ή-μπόλι-γουντιανές ταινίες, όταν δεν θα υπάρχουν χαρτοπετσέτες πολυτελείας κι ο παπάς δεν θα παίρνει 500€ για κάθε βάφτιση.

 

Επίσης,, σημείωσε (όπως και όποιος είπε ότι έκανα συλλογιστικό άλμα μπλέκοντας τον κομμουνισμό), ότι grosso modo τα ίδια είπε και ο Λένιν πχ αναφερόμενος στην ηλεκτρισμό και την τεχνολογική πρόοδο του καπιταλισμού (προ αμνημονεύτων ετών): ότι σήμερα (στην εποχή του) η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τη Δουλειά και την Ανάγκη. Αρκεί να έρθει στα χέρια του Κράτους για να τη χειριστεί κεντρικά και "δίκαια".

 

...εδώ φάουλ - ή μάλλον οφσάιντ, γιατί ούτε πυρηνική ενέργεια ήξερε τί είναι ο Λιένιν, ούτε είχε δει ποτέ του automated robot να αλλάζει μπροστινά φλας στο διαστημικό λεοφωρείο, και σαφώς μιλούσε για ΑΛΛΑ πράγματα : Μιλούσε για ΑΛΛΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. Οι τζαϊτγκάηδες μιλάνε για απουσία ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Το "όραμα" του Βλαδίμηρου Ουλιάνωφ βασίστηκε στην πεποίθηση ότι όταν ένα σύστημα είναι αξιοκρατικό, και με βάση τις ανάγκες του λαού, με τη συνδρομή της τεχνολογίας, μπορεί να δουλέψει. Ξέχασε όμως ότι στην ουσία αυτό που έστηνε ήταν ένα ολοκληρωτικό σύστημα, που μάλιστα θα έπρεπε να διακυβερνάται από "ανθρώπους"( και που όταν ψόφησε πέσαν όλοι κυριολεκτικά με τα μούτρα). Πόσο μάλλον ανθρώπους της εποχής του. Και με τον πλανήτη σ' ένα περιβάλλον χωρίς ίντερνετ να "ενώνει", και χωρίς όμως περιβαλλοντικά ζητήματα. Εδώ όμως μιλάμε - εγώ τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω - οι της "οργανωτικής ομάδας", να είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ αφοσιωμένοι στο έργο τους, κι όχι ρεμάλια πεινασμένα για εξουσία - σ' ένα κόσμο με πολύ πείνα, κρύο, ρούβλια, και δολλάρια. Και όταν μιλάω για επίστήμονες, δε μιλάω ούτε για οικονομικούς αναλυτές που μπορούν με μια τρύπια δεκάρα στην τσέπη να σου αγοράσουν τη μισή wall street και όλο το χονγκ-κονγκ, ούτε για πεφωτισμένους δημαγωγούς που να πατάνε στα σημεία των καιρών τύπου Αδόλφου, ούτε για στρατοκράτορες που θα πάρουν με το στανιό την εξουσία για να βάλουν-ή ανάλογα να βγάλουν "τον πλανήτη από τον γύψο όπως αυτοί νομίζουν".

 

Κι είπα λοιπόν πως το είδαμε αυτό το πείραμα, και πως απέτυχε.

Αν κάποιος πιστεύει ότι μπορούμε να βάλουμε στην ίδια ζυγαριά τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, με το ότι δυνητικά μπορούσαν να σπουδάσουν "δωρεάν" αρκεί να ήταν πειθήνια όργανα του καθεστώτος, ε σόρρυ αλλά εγώ δε μπορώ να συμφωνήσω.

(εδώ δεν σχολιάζω κάτι, παρά μόνο γιατί με την ταινία, σχέση δε βλέπω, και μόλις εξήγησα "γιατί")

 

 

Πέρα από τα οικονομικά όμως και τη διαχείριση των πόρων, η ανθρώπινη κοινωνία έχει και ένα σύστημα αξιών. Μόνο που αυτό δεν είναι παγκόσμιο. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι εθνικό, θρησκευτικό ή εντελώς τοπικό. Και αυτό το σύστημα αξιών έρχεται σε σύγκρουση με τα άλλα. Μάνι-μάνι σε αυτή τη σελίδα, μπορείς να το διακρίνεις: άλλος αμύνεται των πολιτικών του πεποιθήσεων (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι), άλλος γράφει το κλασσικό επιχείρημα για να αμυνθεί τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι).

Bottom line, ο καθένας πιστεύει το μακρύ του και το κοντό του και η δική του ερμηνεία για το πως θα έπρεπε να ήταν ο κόσμος, αποτελεί τη δική του καλύτερη λύση.

Βαφτίζοντας τον εαυτό του "ανήσυχο πνεύμα" και "οραματιστή", βολικά αγνοώντας ότι δισεκατομύρια άλλοι δεν συμφωνούν μαζί του. Αλλά στο μέλλον θα δουν το φως το αληθινό.

...συμφωνώ, αλλά είναι από τα πρώτα πράγματα που εξήγησα "γιατί δεν έχει σχέση με την ταινία", σ' αυτό το ποστ-σφήνα, αλλά και σε προηγούμενα.

 

 

Κι εγώ λέω απλά ότι ζούμε σε έναν κόσμο με πεπερασμένους πόρους. Δεν μπορεί να υπάρξει μια παραμυθένια κοινωνία (από πλευράς αγαθών) όπως το Venus project

...ΑΛΛΟ το ένα (όπως εξήγησα πως το αντιλαμβάνομαι)

 

ή ο κομμουνισμός (που μοιράζονται βασικά ιδεολογικά στοιχεία),

...κι άλλο το ΑΛΛΟ

 

γιατί η πραγματικότητα του πλανήτη (όχι του ανθρώπου) δεν το επιτρέπει.

..αν λοιπόν πλέον με πιάνεις, εγώ πιάνω μια ΑΛΛΗ, ΠΑΡΑΛΛΗΛΗ πραγματικότητα. Που θα καταπιεί την "παλιά", όπως την σήμερον τα σούπερ-μάρκετ καταπίνουν τα μπακάλικα.

 

 

Και λέω πως πέρα από τα αγαθά, τα συστήματα αξιών που έχουμε αναπαράγουν τους διχαστικούς εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο τα παιδάκια στην Αφρική. Είναι τα παιδάκια στη Μέση Ανατολή που θα συνεχίσουν να σκοτώνονται γιατί έτσι έμαθαν. Γιατί οι άλλοι δεν ασπάζονται το Θεό τους. Είναι τα δισεκατομύρια των ανθρώπων που πιστεύουν στο παράλογο της θρησκείας που ΕΠΙΒΑΛΕΙ ένα modus videndi μακριά από τη λογική και κάποια στοιχειώδη πανανθρώπινη κατανόηση.

..είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως "πεφωτισμένα" κεφάλια βρίσκονται ΚΑΙ στη Μ.Α. , και όπου αλλού θες. Και μιλάνε και κάθε μέρα και στον ίντερνετ. Πού θα πάει, άμα "πιάσει" στον δυτικοβρωμόκοσμο ένα "Venus project", γιατί να μην πιάσει και το "Halima project", και το "Τsou Li project" με τη σειρά τους ; Μιλάμε για πανανθρώπινη ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ πλέον. Έστω κι αν σε φονταμενταλιστικά καθεστώτα, θα είναι πιο ζόρικα.

 

 

 

Και δεν χρειάζεται να είσαι εκπαιδευτικός για να καταλάβεις πως η μάχη για να κερδίσεις τα παιδιά, είναι άνιση.

Μπορεί να είσαι γονιός και να έχεις μόνο ένα, για να καταλάβεις ότι όσο κι αν προσπαθείς να μεταδώσεις στο δικό σου παιδί καλύτερες ιδέες, καλύτερες αξίες κι έναν άλλο τρόπο ζωής, η έξω πραγματικότητα εύκολα σε συνθλίβει.

...εδώ να δανειστώ ΚΑΙ το ότι σκοτώθηκες -μάλλον- νωρίς , (..ΕΣΤΩ κι αν το ξέρουμε καλά κι οι δυο πως ψόφο δεν έχεις ) αλλά και να επαναλάβω πως εντάξει με την πρωινή, πάμε για την επόμενη βάρδια...

 

Χθες το βράδυ είδα ξανά το Root of all evil, ένα εξαιρετικό ντοκυμαντέρ με τον Richard Dawkins και με έπιασε πάλι απελπισία από το γεγονός ότι από τη μία είχες ένα σπουδαίο μυαλό και εξαιρετικό χειριστή της γλώσσας που προσπαθούσε να επικοινωνήσει στη βάση της λογικής με διάφορες ομάδες θρησκόληπτων. Και η κουβέντα έπεφτε στο κενό.

Και ακριβώς αυτό ήταν και ένα από τα κεντρικά θέματα του ντοκυμαντέρ: η επιβολή της θρησκείας επάνω στα παιδιά, που πριν προλάβουν να αποκτήσουν επαρκή κριτική σκέψη, εμποτίζονται με αυτές τις παράλογες ιδέες. Διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο διχασμό.

Εν κατακλείδι, ο "καλύτερος κόσμος" είναι μια μπαρούφα και ένα ευχολόγιο αν σαν ανθρωπότητα δεν κάνουμε κοινά βήματα λογικής.

..δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω πιο πολύ μαζί σου.

 

Και σίγουρα ο "καλύτερος κόσμος" δεν μπορεί να είναι αυτό που προτείνει το Zeitgeist, γιατί τα συλλογιστικά του σφάλματα είναι τεράστια.

(..άμα σου πω πάλι ότι απλά συμπερασματολογείς, και ΑΥΤΗ τη φορά, το μόνο που το δικαιολογεί είναι ότι ανέφερες ένα ΚΑΙΡΙΟ να μεν, αλλά λίγο, ερώτημα, το "Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;" , θα μου κακιώσεις ; Μην το κάνεις, γιατί δεν προσπαθώ να σε κοντράρω, και για την ακρίβεια ΕΣΥ τουλάχιστον ΛΕΣ και κάτι, κι αυτό είναι πολύ εκτιμητέο, για να του "αξίζει" απλά μια "κόντρα"...)

 

 

Αν με ρωτάς αν θα ήθελα έναν κόσμο με χαμογελαστές φάτσες και με ανθρώπους να ζουν με αξιοπρέπεια, ακόμη κι αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε το δικό μου βιωτικό επίπεδο να πέσει, θα σου έλεγε "μαζί σου". Αλλά ούτε αυτό είναι εφικτό. Γιατί δε ζούμε σε έναν κόσμο που αν καρπαζώσεις τον καριόλη τον Μπους, θα σταματήσουν οι πόλεμοι. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου μπορεί ο γείτονας σου να απαγάγει ένα μικρό παιδί για να του κλέψουν τα ζωτικά όργανα. Έναν κόσμο που κάποιος κοστολογεί υψηλότερα το δικό του πλούτου, από το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού και την οδύνη των γονιών του.

Και δεν χρειάζεται καν να είσαι τέτοιος εγκληματίας. Μπορεί να είσαι εσύ κι εγώ. Μπορεί να είσαι ο Manuel που δηλώνει υπερήφανος χρήστης iMac. Και που το iMac το συναρμολόγησαν Κινέζοι σε άθλιες εργασιακές συνθήκες, για να βγει το business plan του Καλιφορνέζου και να αισθανθεί υπερήφανος καταναλωτής ο λαρισαίος.

..."καλά" έκανες και έχεις διαχωρίσει τη θέση σου απ' τους "άστοχους" οραματιστές (δε μιλάω για κανέναν από εμάς, γενικά μιλάω για τη ζωή), αλλά ΕΔΩ μιλάμε για άλλου είδους όραμα. Που δεν ξέρω καν αν θα προλάβουμε να δούμε τους σπόρους του εσύ και 'γω. Και συγκεκριμένα, για να γυρίσω τούμπα το γνωστό ανέκδοτο, έχεις πάψει να ψάχνεις για τα κλειδιά σου στο σκοτάδι, γιατί βαρέθηκες, σιχάθηκες, και δεν πρόκειται ποτέ να τα 'βρεις - αλλά εγώ σου λέω πάμε να κοιτάξουμε εκεί που έχει το φανάρι. Εσύ μου απαντάς "μα εγώ ΕΔΩ τα έχασα τα κλειδιά μου, μαλάκας είσαι ;", κι εγώ σου λέω "πάμε στο φανάρι που σου λέω, τα κλειδιά σου δεν θα τα βρούμε, παίζει όμως να βρούμε κάτι ΑΛΛΟ..."

 

Μικρά εγκλήματα μεταξύ φίλων, ε;

"μάθανε ότι σκοτωνόμαστε - πλακώσανε κι οι φίλοι..."

 

 

 

...και λίγα άχρωμα...λοιπόν...

 

Δεν το έχω καθόλου απίθανο να βάλεις τα χέρια σου στη μέση, και με μια γκριμάτσα ν' αρχίσεις να κουνάς το κεφάλι πάνω-κάτω σαν τον Παπαγιαννόπουλο μετά τα προηγούμενά μου σχόλια.

Κακώς όμως.

Και για να σου δώσω και ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΤΕΡΗ λαβή, να σου πω τα δικά μου ερωτήματα :

α)καλά ρε πούστηδες, και ΠΩΣ θα σας αφήσουν οι άλλοι χόμο-αχόρταγους να στήσετε την όλη φάση ; Δε θα σας φάνε λάχανο;

β) ΠΟΥ θα την στήσετε ; ΠΟΙΑ κυβέρνηση θα "δεχτεί" να σας αφήσει να κάνετε τα πρότζεκτ σας ;

γ)ΠΩΣ θα κινηθείτε, μέχρι ν' αποκτήσετε την πρωταρχική, έστω, αυτονομία σας ; Θα σας πουλάνε ΕΣΤΩ τσίχλες, όταν κατλαβαίνουν ότι πρόκειται να πάνε για τους βινουσπροτζεκτούχους ;

δ)η ανθρωπότητα έχει ήδη φτάσει ένα σημαντικότατο (κι αυτό σηκώνει πολύ ανάλυση, τι ακριβώς "σημαίνει") αριθμό, για να μπορέσει έστω να αφομοιωθεί σταδιακά σ' ένα τέτοιο global project....Πού την πάτε τη δουλειά ; Σκοπεύετε μήπως να κάνετε τίποτε "εκκαθαρίσεις" για "λίγους και καλούς" ;

ε)μια μη μιλιταριστική κοινότητα, τί πιθανότητες άμυνας/επιβίωσης θα έχει, ανάμεσα σε πεινασμένους, διψασμένους, σαλταρισμένους ισλαμιστές, κινεζιστές, ρεπουμπλικανιστές καιταλοιπιστές ;

 

...Και άλλα, διάφορα, πέρασαν από το κεφάλι μου, όσο έγραφα τις αηδίες μου. Ερωτήματα, επισημάνσεις, σχόλια, διάφορα, διάφορα. Κρίμα που δεν μου μείνανε - γιατί θα ήθελα να τα γράψω.

Αλλά δε γαμείς, μια κουβέντα κάνουμε. Δεν σώζουμε τον κόσμο. Μπορεί να μου ξανανάρθουν.

[stefanos90_K]

Δειτε το!!! Αξιζει πολυ!

[capitan]

Απ' ότι έχω παρατηρήσει γενικά, και από προσωπικές σκέψεις, τα εκάστοτε συστήματα κατά το πέρασμα του χρόνου χρησιμοποιούνται ως οχήματα εξέλιξης. Όταν επιλέχθηκαν ήταν το καλύτερο που μπορούσε να επιλεχθεί την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, εξυπηρετούσε τις ανάγκες των περισσότερων.

 

Τώρα παράλληλα ερχόταν και ο "διαφωτισμός" όλο και περισσότερων ανθρώπων. Έφτανε λοιπόν το κρίσιμο σημείο που το υπάρχον σύστημα δεν εξυπηρετούσε πια τις ανάγκες των ανθρώπων είτε γιατί αυτοί είχαν αποκτήσει περισσότερες, είτε γιατί δεν τις ικανοποιούσε στον επιθυμητό βαθμό. Εκεί άλλαζε το σύστημα. Είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Όσο βλακεία και να υπάρχει στον κόσμο.

 

Τώρα λογικό πολλοί να θεωρήτε/ουμε τις προτάσεις του Zeitgeist ουτοπικές γιατί όντως δεν γίνεται να επιτευχούν κατευθείαν. Αλλά πραγματικά θα σας πείραζε να ζείτε σε ένα τέτοιο κόσμο? Και να σας πειραζε δεν θα τον ζήσετε οπότε που κολλάτε? Θεωρείτε τον καπιταλισμό το τέρμα της εξέλιξης? Αδύνατον να αλλάξουν τα πράγματα, όπως ο punky? Μην κολλάτε στις λεπτομέρειες του Zeitgeist. Μια πρόφαση για προβληματισμό έδωσε. Το Venus Project που πρότεινε είναι το τέρμα(?) της διαδρομής.

 

@ punky

capitan, φοβάμαι αδερφέ ότι δεν είναι έτσι. Και ακριβώς αυτό λέω ότι δεν με κάνει να ελπίζω σε κάτι καλύτερο. Αυτό που εσύ κι εγώ λέμε "αντικειμενικά" λάθος και σκοταδισμό, ο άλλος το βαφτίζει θεϊκή εντολή και παράδοση και ότι σκατά θες.

 

Ναι αλλά ο άλλος από κάπου τις έμαθε αυτές τις πίπες περί θεικής εντολής. Πάει στο σχολείο και αντί για δάσκαλο έχει παπά. Αυτό όσο ζεις και ζω δε θα το δούμε να αλλάζει αλλά πως μπορείς να δηλώσεις ότι δε θα αλλάξει ποτέ?

[punky]

nodoo, εντάξει να δεχτώ ότι είσαι οικονομολόγος, αφού το ισχυρίζεσαι.

Αλλά με αυτά που λες είναι σαν να πέρασες και να μην ακούμπησες το άθλημα.

 

Αν η απάντησή σου στη αναμφισβήτητη πραγματικότητα των περιορισμένων πόρων του πλανήτη, είναι το "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή", καλύτερα να μιλήσουμε για μπάλα.

 

Όσο για τα παιδάκια της Αφρικής, το ενδιαφέρον του κάποιος το δείχνει όταν προβληματίζεται και αναζητεί τις αιτίες της πείνας, τις πρακτικές δυνατότητες να αλλάξουν τα πράγματα και παρακολουθεί εάν αυτά αλλάξαν κάπως προς το καλύτερο και τι συνετέλεσαι σε αυτό. Οπότε άσε τα χαρτομάντηλα στην άκρη και ενημερώσου/δώσε συμμετοχή σε projects και ιδέες που σήμερα καταγράφουν και αναζητούν λύσεις για τον πλανήτη, επιστημονικά.

Πχ:

http://www.gapminder.org/

http://www.ted.com

 

Γιατί κατά τα άλλα, οι καφετέριες είναι τίγκα από πονόψυχους σαν και σένα. Όπως πονόψυχη είναι και η Καθολική Εκκλησία βέβαια, που ξοδεύει ψίχουλα για αυτούς τους ανθρώπους, με βασικότερο αντικείμενο/στόχο να τους πείσει ότι σε μια ήπειρο που πεθαίνει από τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα, είναι αμαρτία η χρήση των προφυλακτικών. Ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει.

 

Επίσης, χρήσιμο θα ήταν να μάθεις να διαβάζεις ανάμεσα από τις λέξεις.

Το Zeitgeist ναι μεν αναφέρεται σε παγκόσμια θέματα, αλλά δεν παύει πρωτίστως να απευθύνεται στον αμερικάνο πολίτη. Σε μία χώρα δηλαδή που οτιδήποτε ακούγεται έστω και απόμακρα "σοσιαλιστικό" σαν ιδέα, λιθοβολείται.

 

Όταν θες να περάσεις μία ιδέα, λαμβάνεις πάντα υπ' όψιν σου το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Και χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα προσεκτικός ώστε όχι μόνο να γίνεις κατανοητός/αποδεκτός αλλά ταυτόχρονα να αποφύγεις να πεις πράγματα που θα ακουστούν δυσάρεστα/κακόηχα στο κοινό.

 

Δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να αντιληφθείς πχ ότι όταν κάποιος με εθνικιστικές απόψεις ισχυρίζεται ότι δεν χωράνε 2.000.000 μετανάστες στη χώρα, υπονοεί ότι λύση θα ήταν η απέλασή τους. Δεν θα το εκστομίσει ποτέ, αν το μήνυμά του θέλει να το περάσει σε ένα κοινό που θα του ακουστεί κακόηχη η λέξη. Νοιάζεται πρωτίστως να πείσει το κοινό ότι φταίνε οι μετανάστες. Όταν το κοινό είναι ώριμο, η λύση πρακτικά έρχεται ως μονόδρομος.

 

Αν λοιπόν πράγματι έχεις οικονομική παιδεία (όχι απλά το πτυχείο), θα έπρεπε ήδη να έχεις αντιληφθεί τις ιδεολογικές ταυτίσεις τις ταινίας με την κομουνιστική θεωρεία, καθώς και αυτά που λογικά υπονοούνται (αλλά δεν λέγονται) για την επίτευξη του στόχου.

Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο project χωρίς να καταργηθούν οι έννοιες της ατομικής ιδιοκτησίας, της ελεύθερης αγοράς, της ιδιωτικής εταιρείας ως νομικό πρόσωπο που επιχειρεί. Αν έχεις εσύ κάποιο άλλο πειστικό σενάριο πραγμάτωσης, με χαρά να το ακούσω και να το αποδεχτώ. Χίλιες φορές να βγω λάθος και να μάθω κάτι καινούριο, παρά να "νικήσω" έναν άγνωστο σε κάποιου φόρουμ.

 

Το δικό μου ιδανικό τουλάχιστον:

 

http://www.youtube.com/watch?v=iUhr5YdZRh4

 

Εδώ άνθρωποι που δηλώσαν ότι δεν έχουν αυτές τις γνώσεις, μοιραία αντιλαμβάνονται ότι για να παραχθούν περισσότερα βασικά αγαθά, θα πρέπει να υπάρξει μεταστροφή της παραγωγής και να μην παράγονται πχ Λαμποργκίνι.

Και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο που χιλιάδες άνθρωποι θέλουν να κατέχουν ένα τέτοιο αυτοκίνητο; Θα τους ψήσουμε έναν-έναν για το πόσα παιδάκια μπορούμε να θρέψουμε, αντί να φτιάξουμε ένα τέτοιο προϊόν;

Οκ, αν το πιστεύεις αυτό, μιλάμε για κάτι που ανατρέπει τα δεδομένα της ανθρώπινης φύσης.

Ο άλλος δρόμος λοιπόν, είναι η κεντρική διαχείριση. Η οποία λέει "μάγκες πάπαλα οι Λαμποργκίνι."

 

Εν κατακλείδι, αν συζητάμε για το πόσο ωραία θα ήταν να ήταν όλοι χορτάτοι, ευτυχισμένοι και ελεύθεροι από την Εργασία ως μέσο επιβίωσης, ναι ρε παιδιά ωραία θα ήταν. Το εφικτό αυτού του πράγματος αμφισβητούμε.

 

Αν συζητάμε για το αν είναι πιθανόν σε 2.000 να υπάρχει μία τέτοια κοινωνία, σεβόμενος ότι τα πάντα είναι εφικτά, άντε για χάρη της κουβέντας να το δεχτούμε και αυτό. Όσο πιθανό είναι βέβαια να κρύβεται πίσω από τον ήλιο ένας καλικάντζαρος και να μας κάνει κωλοδάχτυλα. Αλλά δεν τον βλέπουμε τον καριόλη λόγω αντηλειάς. Αλλά είναι πιθανόν και να υπάρχει.

 

Τα συλλογιστικά άλματα της ταινίας είναι τεράστια. Και η όποια λύση που θα έρθει σε 10 ή 10.000 χρόνια από σήμερα, παραβλέπει τους περιορισμούς αυτού του πλανήτη και της ανθρώπινης φύσης.

 

Για να δώσω μια αναλογία για το πόσο διαστημικά είναι αυτά που ισχυρίζεται (από τη στιγμή που αντιβαίνουν τις φυσικές δυνατότητες του πλανήτη και τις ιδιαιτερότητες της ανθρώπινης φύσης), είναι σαν να έκανε κάποιος ένα ντοκυμαντέρ για το πως θα καταφέρουμε να πατάξουμε τον χρηματισμό των γιατρών (φακελάκι), και η λύση που θα κατέληγε θα ήταν ότι αυτό θα είναι εφικτό όταν γίνουμε αθάνατοι. Και άρα χωρίς το φόβο του θανάτου, δε χρειαζόμαστε τους γιατρούς.

 

Χαίρω πολύ. Αν αλλάξουμε τα δεδομένα της πραγματικότητας και του προβλήματος, τα πάντα είναι πιθανά. 1+1=3

 

ps αξίζει να επισκεφτείτε το gapminder.org

Παρουσιάζει με πολύ εύπεπτο τρόπο τις μεταβολές σε σημαντικά μεγέθη του πλανήτη (κατα κεφαλήν εισόδημα, θνησιμότητα, ρυθμός γεννήσεων κλπ). Άσε που βγάζει και τον Manuel σωστό όσον αφορά την οικονομική κατάσταση στη Ρωσσία, μετά την πτώση του καθεστώτος.

[washcloud]

...εγώ πάντως ρε συ punky να συνεχίσω να σου λέω ότι η αυτάρεσκη ΣΙΓΟΥΡΙΑ σου ότι οι τύποι προτείνουν κάτι ουτοπικό, ακούγεται σε 'μενα όπως ακουγόταν στ' αυτιά των μπολσεβίκων η πρόταση να αλλάξουν το τσαρικό καθεστώς στις αρχές του 20ου αιώνα.

Επίσης, η εμμονή σου στις "δυνάμεις της πραγματικότητας"

(υπαρκτό οικονομικό σύστημα, θρησκευτική χειραγώγηση, "ΦΥΣΗ του ανθρώπου"), και η πρότασή σου για "ρεαλιστικές αντιμετωπίσεις" (τα λινκ με "επιστημονικές αντιμετωπίσεις" που παρέθεσες) , έχουν την ίδια αξία (χωρίς καν να έχω κλικάρει στα λινκ), λογικά, που έχουν οι όποιες "ανανεωτικές φιλελεύθερες ιδέες" :

"Δε δουλεύει καλά το σύστημα, για πάμε να το βελτιώσουμε".

Παπάρια. Όπως και το να γίνει ανασχηματισμός σε μία διεφθαρμένη κι ανάξια κυβέρνηση, δε θ' αλλάξει τίποτα. Ξήλωμα από τη ρίζα χρειάζεται. Το να "βελτιώσει" κανείς τις συνθήκες, δε νομίζω ότι μακροπρόθεσμα θα επιφέρει επί Γης ευημερία. Μάλλον θα γίνει σαν το "να φτιάξουμε αποδοτικότερες μηχανές και πιό οικονομικές και λιγότερο επιζήμιες". Ή σαν το "εξοικονομήστε ενέργεια, μην αφήνετε τα φώτα ανοιχτά". Την εξοικονομώ εγώ, και την τρώει ένας παλιόπουστας στο Aκαπούλκο, επειδή την βρήκε περίσσια. Και ΑΝ συνεχίσει ΕΤΣΙ το κόλπο, όσο και να τα "συμμαζέψουμε" τα πράγματα, σαφώς και μια μέρα των ημερών θα στραγγίξει ο πλανήτης, και θα έχουμε τη συνέχεια της γνωστής διαδικασίας : ευημερία->ελλείψεις->...πόλεμος->αναδιάρθρωση->..ευημερία κτλ... (μόνο που σε πλανητικού εύρους ελλείψεις, αυτό το στάδιο ευημερίας που θα έρθει, θα σημαίνει έχουμε επιτέλους όλοι κατσαρίδες στο πιάτο μας).

Γι' αυτό και νομίζω πως μιλάνε για μια τελείως άλλη πραγματικότητα στο Zeitgeist, και που θα αρχίσει (αν ποτέ προκόψει ν' αρχίσει) εν είδει κιβωτού, κι όσοι προλάβουν να μπούνε μέσα. Και κυρίως, μιλάμε για αυτούς που ΘΑ γεννηθούν/ανατραφούν "εκεί μέσα". Οι οποίοι αν πάνε ως πρέπει τα πράγματα θα είναι "άλλη φάση". Γιατί στο κάτω-κάτω, η ανθρωπότητα δεν είμαστε οι του σήμερα, αλλά θα γεννηθούν κι άλλοι αύριο. Εκεί είναι το θέμα να ποντάρουμε. Στο ΠΩΣ θα είναι οι του αύριο.

Μη ρωτάς ΕΜΕΝΑ όμως "πώς".

Απλά νομίζω τις απαντήσεις ίσως τις έχουν οι του Zeigeist.

Mακάρι.