Θανατική Ποινή : For OR Against?

[MJBulls23]

Ισόβια είναι καλά, απλά πιστεύω ότι για μεγάλους εγκληματίες δεν θα πρέπει να ισχύει αυτό το πράγμα με τη καλή διαγωγή

 

μπαίνεις για ισόβια και επειδή το παίζεις καλό παιδί βγαίνεις σε 15 (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ)

Και εγω αυτης της αποψης ειμαι.

Τελειως κατα της θανατικης ποινης και τελειως υπερ των ισοβιων σε τετοιες περιπτωσεις, οπου ομως να μην υπαρχουν χάρες και μειωσεις της χρονικης διαρκειας της ποινης των ισοβιων και η λεξη ισοβια να λαμβανει κυριολεκτικη υποσταση.

 

κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αφαιρεί τη ζωή του άλλου,

Του αλλου ποιου? Του αλλου ανθρωπου? Του αλλου ανθρωπινου οντος δηλαδη?

Εαν η απαντηση ειναι καταφατικη, γιατι κάνεις τον διαχωρισμο: ανθρωπινο ον, με γοριλες πχ ή με ουρακοταγκους ή με γουρουνια ή με μελισσες ή με μυρμηγκια ή με προβατα, κλπ κλπ?

[mphxths]

Του αλλου ποιου? Του αλλου ανθρωπου? Του αλλου ανθρωπινου οντος δηλαδη?

Εαν η απαντηση ειναι καταφατικη, γιατι κάνεις τον διαχωρισμο: ανθρωπινο ον, με γοριλες πχ ή με ουρακοταγκους ή με γουρουνια ή με μελισσες ή με μυρμηγκια ή με προβατα, κλπ κλπ?

 

Οσο και αν αυξησει το ΕΓΩ μας αυτο που θα πω ..η ανθρωπινη ζωη ειναι εκ των πραγματων ανωτερη απο των υπολοιπων ζωων στον πλανητη.

Αυτο βεβαια δεν νομιμοποιει εμας τα "ανωτερα" οντα , να σκοτωνουμε ζωα κλπ.Ουτε μας νομιμοποιει να παρουμε ψηλα τον αμανε και να κανουμε τον πλανητη μπουρδελο.

Απλα αν σου πουν "ποιον θες να σκοτωσουμε , αυτον τον ανθρωπο ή αυτον τον ρινοκερω" η ζυγαρια γερνει (για να μην σκοτωθει εννοω) προς τον ανθρωπο.Ο,τι και να ειναι αυτος , ο,τι και να εχει κανει.

 

ΕΔΙΤ : Βεβαια υπαρχει και η αλλη αποψη στο θεμα που συζηταμε.Εδειξε τελευταια στην τιβι μια ταινια , οπου επαιζε ο ντενζελ ουασιγκτον και εκανε τον πληρωμενο δολοφονο.Σε μια φαση μπαινει στο διαμερισμα απο 2 γεροντια για να πιασει θεση στο παραθυρο να ριξει μια ρουκετα.Τα ανημπορα γεροντια τον κοιταγανε και φυσικα δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα , ουτε προφανως να τον εμποδισουν.

Σε καποια στιγμη του λενε "Πρεπει να τους συγχωρησεις" και λεει την θεικη ατακα ο ντενζελ

"η συγχωρεση ειναι μεταξυ αυτων και του θεου.......εγω απλως κανονιζω την συναντηση" χαχααχ

[akpe]

Του αλλου ποιου? Του αλλου ανθρωπου? Του αλλου ανθρωπινου οντος δηλαδη?

Εαν η απαντηση ειναι καταφατικη, γιατι κάνεις τον διαχωρισμο: ανθρωπινο ον, με γοριλες πχ ή με ουρακοταγκους ή με γουρουνια ή με μελισσες ή με μυρμηγκια ή με προβατα, κλπ κλπ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=TPxi5wzmPRA

 

Τις απόψεις μου τις είχα παραθέσει προ δεκαετίας σε αντίστοιχο thread.

 

Από το 1973, τουλάχιστον 88 άνθρωποι έχουν αθωωθεί αφότου προέκυψαν στοιχεία της αθωότητάς τους. Κατά τη διάρκεια της ίδιας περιόδου χρόνου, 650 άνθρωποι έχουν εκτελεσθεί. Κατά συνέπεια, για κάθε επτά ανθρώπους που εκτελούνται, έχουμε ένα άτομο που δεν θα έπρεπε ποτέ να έχει καταδικαστεί.

 

Το νομοθετικό σύστημα των χωρών που επιβάλλουν την θανατική ποινή, είναι κάτι παραπάνω απο αναξιόπιστο. Μια πρόσφατη μελέτη (2001 αν δεν απατώμαι) από το πανεπιστημιακό σχολείο νόμικής της Κολούμπια βρήκε ότι τα δύο τρίτα όλων των ποινών περιείχαν σοβαρά σφάλματα. Όταν οι περιπτώσεις ξαναδοκιμάστηκαν, 80% των κατηγορουμένων δεν καταδικάστηκαν σε θάνατο και 7% εκδόθηκαν.

 

Στην πράξη, η θανατική ποινή δεν επιλέγει τους χειρότερους παραβάτες. Μάλλον, επιλέγει μια αυθαίρετη ομάδα που βασίζεται σε τέτοιους παράλογους παράγοντες όπως την ποιότητα της υπεράσπισης, την πολιτεία στην οποία το έγκλημα διαπράχθηκε, ή την φυλή του κατηγορουμένου ή του θύματος.

 

Σχεδόν όλοι οι κατηγορούμενοι που αντιμετωπίζουν την θανατική ποινή δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα για μια δίκαιη υπεράσπιση. Ως εκ τούτου, είναι εξαρτώμενοι από την ποιότητα των δικηγόρων που ανατίθενται από το κράτος, πολλοί από τους οποίους στερούνται της εμπειρίας, ή πληρώνονται ανεπαρκώς έτσι ωστε να αποτυγχάνουν να ερευνήσουν την περίπτωση κατάλληλα.

 

Μιλώντας για αναξιόπιστο σύστημα:

 

Brian Davis, May 7, 2002

 

Brian Davis was sentenced to death for the murder of Michael Foster.

 

Davis' confession to the murder, a key basis for his conviction, was coerced with a false promise of immunity for his wife from prosecution for the murder. Following Mr. Davis' conviction and sentence, his wife confessed to the murder herself and said that Mr. Davis was not present during the murder.

 

Whether you support or oppose capital punishment, there is mounting evidence that the system is broken. A review of death penalty judgments over a 23-year period found a national error rate of 68 %. In a matter of life and death, we are getting it wrong more than 2 out of every 3 times. We need a moratorium on executions to give us time to figure out why the system is not working.

 

Επιγραμματικά: Έτσι όπως έχουν τα πράγματα τώρα σε όλα τα νομικά συστήματα, ξεκινώντας από την σύλληψη και την ανάκριση και φτάνοντας στην καταδικαστική απόφαση, είμαι εντελώς εναντίον της θανατικής ποινής. Ίσως με ελάχιστες εξαιρέσεις.

[MJBulls23]

Οσο και αν αυξησει το ΕΓΩ μας αυτο που θα πω ..η ανθρωπινη ζωη ειναι εκ των πραγματων ανωτερη απο των υπολοιπων ζωων στον πλανητη.

Γιατι? Καποιο συγκεκριμενο και λογικο επιχειρημα?

 

Επισης(και καταρχας βασικα) τι ακριβως θα πει "ανωτερη" στο παραπανω? Ποιον ορισμο δινεις εσυ εννοω....

[mphxths]

Γιατι? Καποιο συγκεκριμενο και λογικο επιχειρημα?

 

Επισης(και καταρχας βασικα) τι ακριβως θα πει "ανωτερη" στο παραπανω? Ποιον ορισμο δινεις εσυ εννοω....

 

Ανωτερο πνευματικα , ψυχολογικα , νοητικα .(σωματικα δεν βαζω στην λιστα γιατι ειναι σχετικο και προφανως πολλα ζωα μας "εχουν").Αν και το σωματικα θα μπορουσε με την εννοια οτι ειμαστε ετσι πλασμενοι ωστε να μπορουμε να χρησιμοποιησουμε το σωμα μας να κανουμε λεπτες και περιπλοκες εργασιες πραγμα που πολλα ζωα δεν μπορουν εκ κατασκευης να κανουν.

 

Με λιγα λογια ο ανθρωπος ειναι το μοναδικο ον σε αυτο τον πλανητη που μπορει να εξελιχθει (ασχετα αν δεν θελει πολλες φορες) σε κατι καλυτερο σε ολους τους τομεις (πνευματικα και νοητικα κυριως).

 

Τα ζωα δεν εχουν λογικη , δεν εχουν πνευματικοτητα ειναι οντα που οι πραξεις τους οδηγουνται απο το ενστικτο .Για αυτο δεν μπορεις να κατηγορησεις ενα θηλυκο ζωο που σου επιτιθεται γιατι προστατευει την φωλια της , ή τον λυκο που τρωει τις κοτες ή δενξερωγω τι αλλο.

Ειναι κινησεις και πραξεις ενστικτου (τις περισσοτερες φορες για επιβιωση) και ως τετοιες πρεπει να αντιμετωπιζονται.Γιατι ο ανθρωπος αντιμετωπιζει τετοια φαινομενα λες και τα ζωα ειναι ανθρωποι.Σκοτωσε η τιγρης τον φυλακα στον ζωολογικο κηπο..να ΤΗΝ ΘΑΝΑΤΩΣΟΥΜΕ ΕΠΙΤΟΠΟΥ (ουκ ολιγες φορες εχει συμβει).

 

Απο κει περα ειπα και πριν αυτη η "εν δυναμει ανωτεροτητα" του ανθρωπινου οντος δεν σημαινει οτι θα το παιξουμε εξουσιαστες του πλανητη ..ισα ισα μας φορτωνει ευθυνες σαν ειδος.

Και ολα αυτα στα λεει ενας ανθρωπος που εχει σιχαθει το ανθρωπινο ειδος , γιατι αν εξαιρεσουμε εναν μικρο αριθμο ανθρωπων ανα τον πλανητη , ολοι οι υπολοιποι ειναι ασταναπανεαστα.

 

Αρα ισως πιο σωστα επρεπε να πω "το ανθρωπινο ειδος ειναι εν δυναμει ανωτερο απο τα υπολοιπα ειδη στον πλανητη"

[flik]

Κανενός όντος η ζωή δεν είναι ανώτερη απο του άλλου.

Κι εμείς ζώα είμαστε αλλά με πιο εξελιγμένες νοητικές λειτουργίες.

Αυτό που μας διαφοροποιεί περισσότεροι, είναι ο μετωπιαίος λοβός. Εκεί βρίσκονται λειτουργίες που είναι ανώτερες νοητικά.

 

Αλλά άλλο ανώτερη η ζωή και άλλο πιο εξελιγμένος ο ανθρώπινος νους.

 

Φαίνεται ακόμα περισσότερο, αν ήσουν σε δίλημμα ανάμεσα στον homo erectus και σε homo sapiens. Γιατί του πρώτου η ζωή να ήταν πιο εύκολο να αφαιρεθεί;

Διαφέρουν ελάχιστα.

 

Όπως δεν αξίζει λιγότερο ή περισσότερο η ζωή ανάμεσα στα υπόλοιπα ζώα, έτσι δεν αξίζει και η ανθρώπινη ζωή παραπάνω, ούτε φυσικά είναι ιερή.

 

Πρέπει να το αποδεχτούμε πως έτσι είναι.

[mphxths]

Κανενός όντος η ζωή δεν είναι ανώτερη απο του άλλου.

Κι εμείς ζώα είμαστε αλλά με πιο εξελιγμένες νοητικές λειτουργίες.

Αυτό που μας διαφοροποιεί περισσότεροι, είναι ο μετωπιαίος λοβός. Εκεί βρίσκονται λειτουργίες που είναι ανώτερες νοητικά.

 

Αλλά άλλο ανώτερη η ζωή και άλλο πιο εξελιγμένος ο ανθρώπινος νους.

 

Φαίνεται ακόμα περισσότερο, αν ήσουν σε δίλημμα ανάμεσα στον homo erectus και σε homo sapiens. Γιατί του πρώτου η ζωή να ήταν πιο εύκολο να αφαιρεθεί;

Διαφέρουν ελάχιστα.

 

Όπως δεν αξίζει λιγότερο ή περισσότερο η ζωή ανάμεσα στα υπόλοιπα ζώα, έτσι δεν αξίζει και η ανθρώπινη ζωή παραπάνω, ούτε φυσικά είναι ιερή.

 

Πρέπει να το αποδεχτούμε πως έτσι είναι.

 

επειδη μιλαμε για λεπτες εννοιες..δεν ειπα "ανωτερη ζωη" ...ειπα οτι η ανθρωπινη οντοτητα..εχει περισσοτερη αξια απο αυτη ενος ζωου.

Γιατι η ανθρωπινη οντοτητα ειναι ικανη για πολλα και μεγαλα πραγματα και εξελιξη.Φυσικα ικανη και για τα χειριστα.

Αυτο δεν σημαινει οτι θα αρχισουμε να εξοντωνουμε τα ζωα μαζικα ή θα τα σκοτωνουμε χωρις ενοχες.Ισα ισα τα ζωα στην συμπεριφορα τους εκ των πραγματων δεν περιλαμβανουν δολο και μισος και για αυτο πρεπει να συμπεριφερομαστε σωστα απεναντι τους.

 

Αν σε ρωταγε καποιος ποιον να σκοτωσει "τον ταδε ανθρωπο ή αυτο το σκυλι? αν ο ανθρωπος ηταν ο πασσαρης? αν ο ανθρωπος ηταν η μητερα σου?αν ο σκυλος ηταν ο δικος σου?

[MJBulls23]

Ανωτερο πνευματικα , ψυχολογικα , νοητικα .(σωματικα δεν βαζω στην λιστα γιατι ειναι σχετικο και προφανως πολλα ζωα μας "εχουν").

Τι θα πει ανωτερος ψυχολογικα? Δεν κατανοω την εννοια της λεξης "ψυχολογικα" στην παραπανω προταση.

 

Επισης τι θα πει ανωτερος πνευματικα?

Ποια η ακριβης εννοια του "το ον Α ειναι ανωτερο πνευματικα απο το ον Β"?

 

Ανωτεροι νοητικα(μεγαλυτερη ευφυια) προφανως και ειμαστε απο ολα τα εμβυια οντα.

 

 

Αν και το σωματικα θα μπορουσε με την εννοια οτι ειμαστε ετσι πλασμενοι ωστε να μπορουμε να χρησιμοποιησουμε το σωμα μας να κανουμε λεπτες και περιπλοκες εργασιες πραγμα που πολλα ζωα δεν μπορουν εκ κατασκευης να κανουν.

Θα μπορουσε ομως και να σημαινει οτι ειμαστε ετσι πλασμενοι ωστε να ΜΗΝ μπορουμε να χρησιμοποιησουμε το σωμα μας ωστε να κουβαλησουμε πολλαπλασια της μαζας μας σωματα(οπως μπορουν τα μυρμηγκια) ή να πεταξουμε (πχ πουλια) ή να κολυμπησουμε με 110+ χιλιομετρα την ωρα(πχ ιστιοφορος) ή να πηδηξουμε 1 χιλιομετρο ψηλα 500 φορες το υψος μας δηλαδη(πχ σαλταπιγκος) ή να φτιαξουμε μελι(πχ μελισσες) ή να φτιαξουμε μεταξι(αραχνες και εντομα γενικοτερα), ή να παραξουμε 450 volt ηλεκτρικης τασης(πχ ηλεκτροφορο χελι) ή να φωτοσυνθεσουμε και απο ανοργανα υλικα να φτιαξουμε την τροφη μας, κλπ, κλπ, κλπ.

 

Οποτε δεν υπαρχει κανενα γενικο σωματικο πλεονεκτημα του ανθρωπου.

 

 

 

Με λιγα λογια ο ανθρωπος ειναι το μοναδικο ον σε αυτο τον πλανητη που μπορει να εξελιχθει (ασχετα αν δεν θελει πολλες φορες) σε κατι καλυτερο σε ολους τους τομεις (πνευματικα και νοητικα κυριως).

WHAT???????????????

Καμια σχεση. Ολα τα οντα εξελισσονται σε κατι "καλυτερο". Και ο ανθρωπος.

 

 

Τα ζωα δεν εχουν λογικη , δεν εχουν πνευματικοτητα ειναι οντα που οι πραξεις τους οδηγουνται απο το ενστικτο .

WHAT???????????????????

Τα ζωα δεν εχουν λογικη????????????

Τελειως, μα τελειως, μα τελειως, μα τελειως, ΛΑΘΟΣ προταση.

Δεν χρειαζεται να αραδιασω 6-7 εκατομμυρια παραδειγματα που δειχνουν οτι τα ζωα εχουν λογικη γιατι ειναι αυτονοητα πραγματα αυτα. Ακομα και τα οντα που ανηκουν στο φυτικο βασιλειο ακομα και αυτα που ανηκουν στο βασιλειο των βακτηριων των μυκητων και των χρωμιστων εχουν λογικη.

 

Το δεν εχουν πνευματικοτητα δνε το σχολιαζω γιατι δεν κατανοω τι εννοεις με το πνευματικοτητα.

Τι εννοεις λοιπον και πως ακριβως οριζεις το πνευματικοτητα?

Ελπιζω να μην ειναι καμια ανθρωποκεντρικη εννοια που εξ ορισμου δεν την εχει κανενα αλλο ον.

 

Επισης τα ζωα καθως και ο ανθρωπος λειτουργουν με βαση τα ενστικτα τους αλλά και με βαση την λογικη που απορρεει απο τον εγκεφαλο τους.

Τα οντα χωρις εγκεφαλο(πχ βακτηρια/φυτα/πρωτοζωα, κλπ) δεν λειτουργουν ουτε με ενστικτο ουτε με λογικη.

 

Αρα ισως πιο σωστα επρεπε να πω "το ανθρωπινο ειδος ειναι εν δυναμει ανωτερο απο τα υπολοιπα ειδη στον πλανητη"

Εγω απο την αλλη θεωρω εξισου επιτυχημενα τα βακτηρια και τους ιους.

 

BTW με αυτα που ειπες περι λογικης και οτι δεν τα εχουν τα ζωα, μου θυμιζεις μια περιπτωση που δεν θα την ξεχασω ποτέ πριν καμια 35χρονια με εναν θεολογο στην 1η γυμνασιου που διδασκε θρησκευτικα, που το πρωτο πραγμα που αρχισε να λεει στο 1ο μαθημα στην αρχη της χρονιας ειναι για τον διαχωρισμο ζωου-ανθρωπου.

Ποιος ειναι αυτος? Οτι τα ζωα δεν εχουν ψυχη ενω ο ανθρωπος ειναι ο μόνος που εχει. Εγω με εναν αλλο μυστηριο(που τελικα -ω τι συμπτωση - και αυτος εγινε μαθηματικος) συμμαθητη μου αμεσως σηκωσαμε το χερι και σωτησαμε "τι ειναι ψυχη?".

 

Και η απαντηση του θεολογου ηταν ψυχη ειναι δυσκολο να το ορισεις τι ακριβως αλλά ειναι αυτο που ο ανθρωπος εχει. Δεν το ολοκληρωσε εκει επειδη καταλαβε οτι δεν μας καλυπτε αυτο και επειδη ισως και ο ιδιος ηθελε να ομιλει λογικα και οχι με αυτοαντιφασεις και "κυκλους", και συνεχισε οτι η ψυχη υπαρχει μόνο στον ανθρωπο, επειδη ειναι ιδιαιτερος οργανισμος και οχι ζωο.

 

Το πρωτο κενο λογικης ειναι φυσικα οτι:

Λεει οτι μόνο ο ανθρωπος εχει ψυχη.

Στην ερωτηση: Τι ειναι η ψυχη.

Η απαντηση ειναι αυτη που εχει ο ανθρωπος.

ΚΥΚΛΟΣ! Λογικη μηδεν....

 

Το 2ο κενο λογικης ειναι οτι:

Η 2η απαντηση ειναι οτι η ψυχη ειναι αυτο που υπαρχει μόνο στον ανθρωπο και οχι στα ζωα εξ ορισμου και αρα αυτο απανταει στην ερωτηση το γιατι υπαρχει η ψυχη μόνο στον ανθρωπο.

Λογικη μηδεν για μια ακομα φορα.

 

Θυμαμαι επειτα οταν πηγα σπιτι και ανοιξα μια εγκυκλοπαιδεια για να δω τι ειναι η ψυχη, αλλά δεν καταλαβα ουτε απο εκει τι ειναι γιατι δεν ειχε σαφη ορισμο και υποσταση. Παρολα αυτα η πλυση εγκεφαλου μου ειχε γινει και απο τοτε και για 2-3 χρονια πιστευα οτι ο ανθρωπος εχει ψυχη και τα ζωα οχι.

[Επισκέπτης]

Δεν χρειαζεται να αραδιασω 6-7 εκατομμυρια παραδειγματα που δειχνουν οτι τα ζωα εχουν λογικη γιατι ειναι αυτονοητα πραγματα αυτα

 

Μάλιστα.

 

 

on topic: κατά.

[flik]

Κι όμως μια χαρά έχουν στον εγκέφαλο νευρώνες και επιτελούν λογικές διεργασίες, απλά κατώτερες απο τον άνθρωπο.

 

Έχεις δει ποτέ στο χαζοκούτι κανα ντικιμαντέρ με χιμπαντζήδες/ουρακοτάγκους/μπονόμπος κτλ;

 

Ούτε πνευματικότητα, ψυζή κτλ υπάρχει.

Όλα νευρώνες στον εγκέφαλο είναι. Και η συνείδηση.

Δεν έχουμε βέβαια φτάσει στο επίπεδο να κατανοήσουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο, αλλά δυϊσμός δεν υπάρχει.

 

 

Για να είμαι μέσα στο θέμα, είμαι κατά.

Πιστεύω στον σωφρονισμό. Σε περιπτώσεις που θα γινόταν επιβολή θανάτου, τότε ας μπει ισόβια, μια για πάντα, ας μη βγει ποτέ, ας μη πηγαίνουν και συγγενείς άμα λάχει.

Και σωστό σωφρονιστικό σύστημα εν γένει.

[geowizard]

Το παιδι μαλλον εννοει οτι ο ανθρωπος, τα φυτα και τα βακτηρια ειναι απο τα λγα εαν οχι τα μονα που παραγουν κατι χρήσιμο και πολλες φορες ζωτικης σημασιας, κατι το οποιο τα καθιστά πιο... απαραίτητα απο καποια αλλα ζωα. Δηλαδη εαν εξαφανιστουν ολα τα φυτα, δεν θα εχουμε αρκετο οξυγόνο ή/και αρκετη γλυκόζη για να επιβιώσουμε, ενω εαν εξαφανίζονταν π.χ. τα φιδια, δεν θα χαναμε και κατι τοσο απαραιτητο, με επιπτωσεις στην ζωη μας.

 

Τι θα πει ανωτερος ψυχολογικα? Δεν κατανοω την εννοια της λεξης "ψυχολογικα" στην παραπανω προταση.Επισης τι θα πει ανωτερος πνευματικα?Ποια η ακριβης εννοια του "το ον Α ειναι ανωτερο πνευματικα απο το ον Β"?Ανωτεροι νοητικα(μεγαλυτερη ευφυια) προφανως και ειμαστε απο ολα τα εμβυια οντα. Θα μπορουσε ομως και να σημαινει οτι ειμαστε ετσι πλασμενοι ωστε να ΜΗΝ μπορουμε να χρησιμοποιησουμε το σωμα μας ωστε να κουβαλησουμε πολλαπλασια της μαζας μας σωματα(οπως μπορουν τα μυρμηγκια) ή να πεταξουμε (πχ πουλια) ή να κολυμπησουμε με 110+ χιλιομετρα την ωρα(πχ ιστιοφορος) ή να πηδηξουμε 1 χιλιομετρο ψηλα 500 φορες το υψος μας δηλαδη(πχ σαλταπιγκος) ή να φτιαξουμε μελι(πχ μελισσες) ή να φτιαξουμε μεταξι(αραχνες και εντομα γενικοτερα), ή να παραξουμε 450 volt ηλεκτρικης τασης(πχ ηλεκτροφορο χελι) ή να φωτοσυνθεσουμε και απο ανοργανα υλικα να φτιαξουμε την τροφη μας, κλπ, κλπ, κλπ.Οποτε δεν υπαρχει κανενα γενικο σωματικο πλεονεκτημα του ανθρωπου.WHAT??????????????? Καμια σχεση. Ολα τα οντα εξελισσονται σε κατι "καλυτερο". Και ο ανθρωπος.WHAT???????????????????Τα ζωα δεν εχουν λογικη????????????Τελειως, μα τελειως, μα τελειως, μα τελειως, ΛΑΘΟΣ προταση.Δεν χρειαζεται να αραδιασω 6-7 εκατομμυρια παραδειγματα που δειχνουν οτι τα ζωα εχουν λογικη γιατι ειναι αυτονοητα πραγματα αυτα. Ακομα και τα οντα που ανηκουν στο φυτικο βασιλειο ακομα και αυτα που ανηκουν στο βασιλειο των βακτηριων των μυκητων και των χρωμιστων εχουν λογικη.Το δεν εχουν πνευματικοτητα δνε το σχολιαζω γιατι δεν κατανοω τι εννοεις με το πνευματικοτητα.Τι εννοεις λοιπον και πως ακριβως οριζεις το πνευματικοτητα?Ελπιζω να μην ειναι καμια ανθρωποκεντρικη εννοια που εξ ορισμου δεν την εχει κανενα αλλο ον. Επισης τα ζωα καθως και ο ανθρωπος λειτουργουν με βαση τα ενστικτα τους αλλά και με βαση την λογικη που απορρεει απο τον εγκεφαλο τους.Τα οντα χωρις εγκεφαλο(πχ βακτηρια/φυτα/πρωτοζωα, κλπ) δεν λειτουργουν ουτε με ενστικτο ουτε με λογικη.Εγω απο την αλλη θεωρω εξισου επιτυχημενα τα βακτηρια και τους ιους.BTW με αυτα που ειπες περι λογικης και οτι δεν τα εχουν τα ζωα, μου θυμιζεις μια περιπτωση που δεν θα την ξεχασω ποτέ πριν καμια 35χρονια με εναν θεολογο στην 1η γυμνασιου που διδασκε θρησκευτικα, που το πρωτο πραγμα που αρχισε να λεει στο 1ο μαθημα στην αρχη της χρονιας ειναι για τον διαχωρισμο ζωου-ανθρωπου.Ποιος ειναι αυτος? Οτι τα ζωα δεν εχουν ψυχη ενω ο ανθρωπος ειναι ο μόνος που εχει. Εγω με εναν αλλο μυστηριο(που τελικα -ω τι συμπτωση - και αυτος εγινε μαθηματικος) συμμαθητη μου αμεσως σηκωσαμε το χερι και σωτησαμε "τι ειναι ψυχη?".Και η απαντηση του θεολογου ηταν ψυχη ειναι δυσκολο να το ορισεις τι ακριβως αλλά ειναι αυτο που ο ανθρωπος εχει. Δεν το ολοκληρωσε εκει επειδη καταλαβε οτι δεν μας καλυπτε αυτο και επειδη ισως και ο ιδιος ηθελε να ομιλει λογικα και οχι με αυτοαντιφασεις και "κυκλους", και συνεχισε οτι η ψυχη υπαρχει μόνο στον ανθρωπο, επειδη ειναι ιδιαιτερος οργανισμος και οχι ζωο.Το πρωτο κενο λογικης ειναι φυσικα οτι:Λεει οτι μόνο ο ανθρωπος εχει ψυχη.Στην ερωτηση: Τι ειναι η ψυχη.Η απαντηση ειναι αυτη που εχει ο ανθρωπος.ΚΥΚΛΟΣ! Λογικη μηδεν....Το 2ο κενο λογικης ειναι οτι:Η 2η απαντηση ειναι οτι η ψυχη ειναι αυτο που υπαρχει μόνο στον ανθρωπο και οχι στα ζωα εξ ορισμου και αρα αυτο απανταει στην ερωτηση το γιατι υπαρχει η ψυχη μόνο στον ανθρωπο.Λογικη μηδεν για μια ακομα φορα.Θυμαμαι επειτα οταν πηγα σπιτι και ανοιξα μια εγκυκλοπαιδεια για να δω τι ειναι η ψυχη, αλλά δεν καταλαβα ουτε απο εκει τι ειναι γιατι δεν ειχε σαφη ορισμο και υποσταση. Παρολα αυτα η πλυση εγκεφαλου μου ειχε γινει και απο τοτε και για 2-3 χρονια πιστευα οτι ο ανθρωπος εχει ψυχη και τα ζωα οχι.

 

 

Κι όμως μια χαρά έχουν στον εγκέφαλο νευρώνες και επιτελούν λογικές διεργασίες, απλά κατώτερες απο τον άνθρωπο.Έχεις δει ποτέ στο χαζοκούτι κανα ντικιμαντέρ με χιμπαντζήδες/ουρακοτάγκους/μπονόμπος κτλ;Ούτε πνευματικότητα, ψυζή κτλ υπάρχει.Όλα νευρώνες στον εγκέφαλο είναι. Και η συνείδηση.Δεν έχουμε βέβαια φτάσει στο επίπεδο να κατανοήσουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο, αλλά δυϊσμός δεν υπάρχει. Για να είμαι μέσα στο θέμα, είμαι κατά.Πιστεύω στον σωφρονισμό. Σε περιπτώσεις που θα γινόταν επιβολή θανάτου, τότε ας μπει ισόβια, μια για πάντα, ας μη βγει ποτέ, ας μη πηγαίνουν και συγγενείς άμα λάχει. Και σωστό σωφρονιστικό σύστημα εν γένει.

 

Τα ζώα έχουν αισθήσεις και αισθήματα απλώς δεν έχουν βούληση - λειτουργούν και πράττουν μέσω ενστίκτου.

[MJBulls23]

Τα ζώα έχουν αισθήσεις και αισθήματα απλώς δεν έχουν βούληση - λειτουργούν και πράττουν μέσω ενστίκτου.

Αντε παλι με αυτο το παραμυθι.

Και ο ανθρωπος και τα ζωα λειτουργουν και με βαση το ενστικτο.

Και ο ανθρωπος και τα ζωα λειτουργουν και με βαση την λογικη.

 

Και ο ανθρωπος και τα ζωα εχουν βουληση(επιθυμια για να εκπληρωσουν καποιο σκοπο).

 

Βαζε καθε μερα μπροστα απο εναν σκυλο ή απο εναν σκιουρο πχ 2 κουτια, ενα μπλε και ενα κοκκινο. Στο μπλε απο κατω να εχει τροφη ενω στο κοκκινο τιποτα.

Κανε το 5-6 μερες.

Στην 7η μερα πχ και ο σκιουρος και ο σκυλος και και και και χιλιαδες άλλα ζωα θα πηγαινουν στο μπλε κουτι.

Γιατι? Επειδη το ενστικτο τους τους λεει οτι το μπλε εχει τροφη?

Οχι.

Επειδη ο εγκεφαλος τους και οι νευρωνες τους διασυνδεθηκαν ετσι ωστε να εχουν συνδεσει το μπλε κουτι με υπαρξη τροφης και οχι το κοκκινο. ΑΚΡΙΒΩΣ οπως εμεις συνδεσαμε το κοκκινο φως του σηματοδοτη με την εννοια του "σταματα".

Συναψεις νευρωνων και στα ζωα και σε εμας.

ΛΟΓΙΚΗ.

 

Τελος του παραμυθιου λοιπον οτι τα ζωα δεν εχουν λογικη και λειτουργουν με το ενστικτο τους μόνο.

[geowizard]

Αντε παλι με αυτο το παραμυθι.

Και ο ανθρωπος και τα ζωα λειτουργουν και με βαση το ενστικτο.

Και ο ανθρωπος και τα ζωα λειτουργουν και με βαση την λογικη.

 

Και ο ανθρωπος και τα ζωα εχουν βουληση(επιθυμια για να εκπληρωσουν καποιο σκοπο).

 

Βαζε καθε μερα μπροστα απο εναν σκυλο ή απο εναν σκιουρο πχ 2 κουτια, ενα μπλε και ενα κοκκινο. Στο μπλε απο κατω να εχει τροφη ενω στο κοκκινο τιποτα.

Κανε το 5-6 μερες.

Στην 7η μερα πχ και ο σκιουρος και ο σκυλος και και και και χιλιαδες άλλα ζωα θα πηγαινουν στο μπλε κουτι.

Γιατι? Επειδη το ενστικτο τους τους λεει οτι το μπλε εχει τροφη?

Οχι.

Επειδη ο εγκεφαλος τους και οι νευρωνες τους διασυνδεθηκαν ετσι ωστε να εχουν συνδεσει το μπλε κουτι με υπαρξη τροφης και οχι το κοκκινο. ΑΚΡΙΒΩΣ οπως εμεις συνδεσαμε το κοκκινο φως του σηματοδοτη με την εννοια του "σταματα".

Συναψεις νευρωνων και στα ζωα και σε εμας.

ΛΟΓΙΚΗ.

 

Τελος του παραμυθιου λοιπον οτι τα ζωα δεν εχουν λογικη και λειτουργουν με το ενστικτο τους μόνο.

 

Βουληση = σκεψη

 

Στο παραδειγμα πριν, πιστευεις οτι η τιγρης σκέφτηκε εαν θα ηταν σωστο να σκοτωσει τον φυλακα, ποιες θα ηταν οι επιπτωσεις, και γενικα εαν θα σκεφτηκε τιποτα; ΟΧΙ! Απλα τον θεώρησε απειλη και επιτέθηκε. Εαν εσυ θεωρείς οτι αυτο το ζωο εχει , τοτε μαλλον εχεις μεγαλωσει σε μια κοινωνια με χιμπατζήδες.

 

Βαζε καθε μερα μπροστα απο εναν σκυλο ή απο εναν σκιουρο πχ 2 κουτια, ενα μπλε και ενα κοκκινο. Στο μπλε απο κατω να εχει τροφη ενω στο κοκκινο τιποτα.

Κανε το 5-6 μερες.

Στην 7η μερα πχ και ο σκιουρος και ο σκυλος και και και και χιλιαδες άλλα ζωα θα πηγαινουν στο μπλε κουτι.

Γιατι? Επειδη το ενστικτο τους τους λεει οτι το μπλε εχει τροφη?

Οχι.

Επειδη ο εγκεφαλος τους και οι νευρωνες τους διασυνδεθηκαν ετσι ωστε να εχουν συνδεσει το μπλε κουτι με υπαρξη τροφης και οχι το κοκκινο. ΑΚΡΙΒΩΣ οπως εμεις συνδεσαμε το κοκκινο φως του σηματοδοτη με την εννοια του "σταματα".

Συναψεις νευρωνων και στα ζωα και σε εμας.

ΛΟΓΙΚΗ.

Αυτο το παραδειγμα που εβαλες δεν δειχνει σκεψη (βουληση) αλλα ζωα να χρησιμοποιούν τις αισθησεις τους. Ο σκυλος πειναει και μυριζει φαϊ στο μπλε κουτι, δεν χρειαζεται να σκεφτει τιποτα, απλα ορμαει εκει που του μυριζει φαϊ και τρωει.

 

Και μια ακομη φορα ΣΚΕΨΗ διάφορο ΛΟΓΙΚΗΣ!

 

Τελος του παραμυθιου λοιπον οτι τα ζωα δεν εχουν λογικη και λειτουργουν με το ενστικτο τους μόνο.

Και αλλη μια για να το εμπεδώσεις ΣΚΕΨΗ διάφορο ΛΟΓΙΚΗΣ!

[flik]

@geowizard:

Μετά γιατί διαλέγουν το μπλε κουτί; Απο ένστικτο ή απο λογική;

Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο; Τι πάει να πει άλλο σκέψη άλλο λογική;

Είτε κάνεις κάτι ενστικτωδώς είτε με λογική διεργασία.

 

Το ότι έμαθαν να πηγαίνουν στο μπλε κουτί αποδεικνύει οτι έχουν σκέψη.

Όλες μας σχεδόν οι εγκεφαλικές λειτουργίες έχουν ρίζες σε άλλους πρόγονούς μας κατα την εξέλιξη.

Ακόμα και ποντίκια έχουν βρεθεί να έχουν συνείδηση των γνώσεων τους, να ξέρουν δηλαδή τι είναι αυτά που δε ξέρουν.

 

 

Ένα ωραίο βιβλίο είναι το

Human: The science behind waht makes us unique απο τον Gazzaniga.

[MJBulls23]

Βουληση = σκεψη

 

Στο παραδειγμα πριν, πιστευεις οτι η τιγρης σκέφτηκε εαν θα ηταν σωστο να σκοτωσει τον φυλακα, ποιες θα ηταν οι επιπτωσεις, και γενικα εαν θα σκεφτηκε τιποτα; ΟΧΙ! Απλα τον θεώρησε απειλη και επιτέθηκε.

Αυτο που θεωρεις εσυ ως σκεψη δεν ειναι σκεψη. Ειναι υπακοη στους ανθρωπινους νόμους και στις ανθρωπινες συμπεριφορες.

Ειναι σκεψη στα πλαισια της υπακοης στους ανθρωπινους νόμους και στις δυτικου τυπου μαλιστα ανθρωπινες συμπεριφορες και κοινωνιες.

 

Καθε αλλο παρα ο ορισμος της σκεψης ειναι αυτος.

Καμια σχεση βασικα.

Και φυσικα ειναι αυτονοητο οτι δεν μπορουμε να περιμενουμε απο τα ζωα να σκεφτονται με βαση τις αξιες του δυτικου πολιτισμου των ανθρωπων.

 

Οποτε δεν εχει κανενα νοημα αυτο που αναφερεις.....

 

Το λιονταρι θελει να φαει. Αρα θα σκοτωσει. Αυτο του λεει το ενστικτο του.

Το πως θα το κανει, να αναγνωρισει και να βρει το πιο ευαλωτο ζωο, το να στησει ενεδρα, το να συνεργαστει με τις αλλες λεαινες, το να οδηγησει το θηραμα σε απομονωση ωστε να το πιασει πιο ευκολα, κλπ, αυτο ΕΙΝΑΙ ΣΚΕΨΗ!

 

 

Αυτο το παραδειγμα που εβαλες δεν δειχνει σκεψη (βουληση) αλλα ζωα να χρησιμοποιούν τις αισθησεις τους.

Καλα κρασια. Αστο δεν το εχεις. Ουτε τα βασικα....

Παιδι δημοτικου θα καταλαβαινε περισσοτερα.

 

Ο σκυλος πειναει και μυριζει φαϊ στο μπλε κουτι, δεν χρειαζεται να σκεφτει τιποτα, απλα ορμαει εκει που του μυριζει φαϊ και τρωει.

Καλα κρασια εις την δευτερα. Δνε μιλησα για οσφρηση/οσμη κλπ. Μιλησα για κατι συγκεκριμενο, και ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ, που δεν λες να καταλαβεις.

 

Το ξαναλεω ετσι για να δουνε οι υπολοιποι ΠΟΣΟ ΤΡΑΓΙΚΑ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΕΥΚΟΛΟ ειναι να καταλαβει κανείς αυτο που λεω και ομως εσυ..... :

 

Βαζε καθε μερα μπροστα απο εναν σκυλο ή απο εναν σκιουρο πχ 2 κουτια, ενα μπλε και ενα κοκκινο. Στο μπλε απο κατω να εχει τροφη ενω στο κοκκινο τιποτα.

Κανε το 5-6 μερες.

Στην 7η μερα πχ και ο σκιουρος και ο σκυλος και και και και χιλιαδες άλλα ζωα θα πηγαινουν στο μπλε κουτι.

Γιατι? Επειδη το ενστικτο τους τους λεει οτι το μπλε εχει τροφη?

Οχι.

Επειδη ο εγκεφαλος τους και οι νευρωνες τους διασυνδεθηκαν ετσι ωστε να εχουν συνδεσει το μπλε κουτι με υπαρξη τροφης και οχι το κοκκινο. ΑΚΡΙΒΩΣ οπως εμεις συνδεσαμε το κοκκινο φως του σηματοδοτη με την εννοια του "σταματα".

Συναψεις νευρωνων και στα ζωα και σε εμας.

ΛΟΓΙΚΗ.

 

 

Εαν δυσκολευεσαι να κατανοησεις ενα τοσο απλο πραγμα και μπερδευεις (σκοπιμως ή μη ηθελημενα(ακομα χειροτερα)) την αισθηση της οσφρησης, το πειραμα εχει το ιδιο αποτελεσμα ακομη και εαν τα κουτια και το περιεχομενο του μπλε που ειναι φαγητο, εχουν τετοια κατασκευη ωστε να μην υπαρχουν διαρροες διαφορων οσμων του φαγητου ωστε να μπορει να τις ανιχνευσει ο σκυλος.

Και ξερεις τι? Ο sκυλος θα πηγαινει μετα απο λιγες ημερες στο μπλε κουτι.

Ξερεις γιατι? Οχι λογω των αισθησεων του. Αφου η οσφρηση του αχρηστευτηκε με το να μην επιτρεπουμε διαρροες οσμων.

Αλλά λογω της λογικης του.

 

 

Και μια ακομη φορα ΣΚΕΨΗ διάφορο ΛΟΓΙΚΗΣ!

Και αλλη μια για να το εμπεδώσεις ΣΚΕΨΗ διάφορο ΛΟΓΙΚΗΣ!

Το ιδιο ειναι επι της ουσιας.

Η σκεψη ειναι μια νοητικη διεργασια συνδιασμου ιδεων με βαση την λογικη.

Η λογικη ειναι πρωταρχικοτερη εννοια.