Aπαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους

[panagos]

1. Το κάνω ήδη, δε βλέπω αλλαγή στην κοινωνία, μάλλον είμαι ο μόνος!!!

 

Πολύ καλά κάνεις! Εσύ δείχνεις το σωστό δρόμο στα παιδιά σου, εκείνα αργότερα θα κάνουν το ίδιο στα δικά τους και αυτά στα δικά τους και πάει λέγοντας. Έτσι απο έναν άνθρωπο, φτάνουν πολλοί οι οποίοι θα σέβονται το περιβάλλον, τους συνανθρώπους τους και θα είναι τίμιοι. Θα μου πεις πάντα θα υπάρχουν οι ασυνείδητοι. Συνήθως οι γονείς δεν δείχνουν στα παιδιά τους πως να γίνουν κάφροι. Το λάθος που κάνουν είναι να μην τους μαθαίνουν το σωστό, δηλαδή δεν κάνουν τίποτα. Μπορεί το δικό του το παιδί να επηρεάσει ένα φίλο του και με τα σωστά επιχειρήματα να τον κάνει να καταλάβει μερικά πράγματα. Και οι δάσκαλοι μπορούν να βοηθήσουν σε αυτό ειδικά στο δημοτικό που είναι ακόμα tabula rasa τα παιδάκια, αρκεί να καταλάβουν πόσο σημαντική είναι η δουλειά που κάνουν.

[super3bingo]

Πάντως, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι καπνιστές είναι τόσο αδύναμα και αστεία πολλές φορές, που γίνονται μπούμερανγκ.

 

Φαντάζομαι και εσύ θα έχεις περάσει απο το στάδιο του καπνιστή εγώ ελάχιστους ανθρώπους ξέρω που δέν έχουν βάλει ποτέ τσιγάρο στον στόμα τους. Όλοι το ξεκινάνε για κάποιον λόγο καπνίζουν μερικά χρονάκια τους την κάνει, μετά περνάνε το στάδιο απόπειρας κοψίματος (σε λίγο θα την περάσω και εγώ) τελικά κάποια στιγμή το κόβουν και το παίζουν κήνσορες αντικαπνιστικής ηθικής όπως μερικοί δώ μέσα.

Δέν έχουν έρθει οι καπνιστές απο τον Άρη συνέλθετε!!

[laskos0]

Kαι ξαναλέω αν όλα γίνονται για την προστασία της υγείας των παθητικών καπνιστών γιατί δεν θέτουμε αντίστοιχους περιορισμούς και στην οδήγηση εντός πόλης, ας καταργήσουμε τους δρόμους που επιτρέπουν συσσώρευση καυσαερίων, ας επιβάλλουμε σε όλους να οδηγούν συγκεκριμένα χιλιόμετρα και με συγκεκριμένα αυτοκίνητα και μόνο αν έχουν κάποιο σοβαρό λόγο. Εδώ τίθεται ένα ζήτημα τους ποιος έχει δικαίωμα να τ'αποφασίζει όλα αυτά, ποιος θα κρίνει αν το κάπνισμα είναι μια περιττή συνήθεια σε αντίθεση με την χρήση των Ι.Χ. που εξυπηρετεί "κάτι" ενώ το κόστος στην υγεία είναι το ίδιο στην καλύτερη περίπτωση. Αυτή είναι η μόνη δίκαιη λύση για σένα ; ο διωγμός των καπνιστών απ'όλους τους χώρους διασκέδασης ;

 

Λοιόν πολλά ερωτήματα θέτεις,αλλά νομίζω ότι σε απασχολεί κατά βάθος μόνο το γιατί "διώκονται" οι καπνιστές....

 

Ερ. : Ποιός έχει δικαίωμα να αποφασίζει για όλα αυτά ;

 

Απ. : Ο νομοθέτης (ισχύει για όλες τις δημοκρατικές κοινωνίες)

 

 

Ερ. : Ποιος θα κρίνει αν το κάπνισμα είναι μια περιττή συνήθεια σε αντίθεση με την χρήση των Ι.Χ. ;

 

Απ. : Απλά θα αναφέρω εδώ πέρα ότι γενικά τα μέσα μεταφοράς (είτε ΙΧ,είτε τα μαζικά τα οποία ρυπαίνουν ομοίως) αποτελούν ένα κοινωνικό αγαθό (γι αυτό και επιδοτούνται πχ τα μεσα μαζικής μεταφοράς ,ώστε να είναι φτηνό το εισιτήριο και να έχει πρόσβαση ο λαός)...Δεν πιστεύω να θεωρείς ως κοινωνικό αγαθό και το τσιγάρο .

Επιπλέον να σου πω ότι ο νομοθέτης που κρίνει και για αυτό το θέμα,έχει το δικαίωμα (και το έχει κάνει σε αρκετά μέρη παγκοσμίως) να απαγορεύσει την μαζική κυκλοφορία ΙΧ όταν κρίνει ότι οι ρύποι είναι αυξημένοι κ.τ.λ.

 

 

Ερ. : Αυτή είναι η μόνη δίκαιη λύση για σένα ; ο διωγμός των καπνιστών απ'όλους τους χώρους διασκέδασης

 

Απ. : Ναι.Έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο από αυτό που προτείνεται;Δεν διώκεται κανείς.Απλά μπαίνει σε ειδικό χώρο ώστε να μην βλάπτει τους υπόλοιπους

[FilipposMD]

Ρε παιδιά, ποιος διωγμός, θα μας τρελάνετε εδώ μέσα. Neurotic, πόσες ώρες την εβδομάδα περνάς σε καφέ και μπαρ; Μιλάμε ότι απλώς θα βγαίνεις με το φιλαράκι σου έξω, θα καπνίζεις 5 λεπτά και θα επιστρέφεις στην παρέα. Η απαγόρευση της κυκλοφορίας ΙΧ, με την οποία κάνεις συγκρίσεις είναι μέτρο που αλλάζει τη ζωή ανθρώπων, καθημερινά. Το κάπνισμα σε χώρους διασκέδασης προκαλεί ελάχιστη διαταραχή στην προσωπική σου ζωή, αλλά μεγάλο κέρδος στη δημόσια υγεία.

Και, επιτέλους, η απαγόρευση του καπνίσματος δε σημαίνει ότι δε θα ληφθεί ποτέ κανένα άλλο μέτρο! Την απόσυρση των ηλιελαίων ποιος την αποφασίζει; Γιατί κανείς δε διαμαρτύρεται που του στερούν το δικαίωμα να πάρει ηλιέλαιο; Άσε που έχει γίνει χαμός ενώ στη χειρότερη περίπτωση, από μια νοθευμένη παρτίδα, οι συνέπειες για τη δημόσια υγεία θα ήταν πολύ μικρότερες από αυτές του παθητικού καπνίσματος.

[Houston]

Eγώ πάντως δεν ζητάω κανένα βόδι. Μιλούσα με συγκεκριμένα μαγαζιά στο μυαλό που απλά δεν παίζει να μην παρανομήσουν. Έχεις πάει για παράδειγμα στην 'Γη' κοντά στον σταθμό Λαρίσης ; Mικρό μαγαζί, δυνατότητα διαχωρισμού έτσι όπως προβλέπεται καμία. Θες είναι ο χαρακτήρας του μαγαζιού ή τυχαίο σε όλα τα τραπέζια καπνίζουν, σπάνια θα δεις άνθρωπο ξέμπαρκο να μην καπνίζει. Πρόκληση στην προκειμένη περίπτωση είναι να μπει μια παρέα και ν'απαιτήσει να σταματήσουν να καπνίζουν όλοι γιατί απαγορεύεται. Μπορεί να συμφωνήσεις μαζί μου αλλά να πεις ότι ο νόμος πρέπει να είναι απόλυτος αλλιώς άμα επιτρέπει εξαιρέσεις δεν θ'αλλάξει τίποτε. Έτσι όμως όπως προδίδει και το σχόλιο σου αντιμετωπίζονται οι καπνιστές ως παράσιτα . Ποιος το ορίζει αυτό ; Kαι ξαναλέω αν όλα γίνονται για την προστασία της υγείας των παθητικών καπνιστών γιατί δεν θέτουμε αντίστοιχους περιορισμούς και στην οδήγηση εντός πόλης, ας καταργήσουμε τους δρόμους που επιτρέπουν συσσώρευση καυσαερίων, ας επιβάλλουμε σε όλους να οδηγούν συγκεκριμένα χιλιόμετρα και με συγκεκριμένα αυτοκίνητα και μόνο αν έχουν κάποιο σοβαρό λόγο. Εδώ τίθεται ένα ζήτημα τους ποιος έχει δικαίωμα να τ'αποφασίζει όλα αυτά, ποιος θα κρίνει αν το κάπνισμα είναι μια περιττή συνήθεια σε αντίθεση με την χρήση των Ι.Χ. που εξυπηρετεί "κάτι" ενώ το κόστος στην υγεία είναι το ίδιο στην καλύτερη περίπτωση. Αυτή είναι η μόνη δίκαιη λύση για σένα ; ο διωγμός των καπνιστών απ'όλους τους χώρους διασκέδασης ;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντιστοιχία

Όλοι μετακινούμαστε με ΙΧ – οι καπνιστές όμως αποτελούν μερίδα εις βάρος των υπολοίπων.

Η μετακίνηση με ΙΧ αποτελεί κοινωνικό αγαθό , είναι ανάγκη επιβίωσης για τον καθένα και δεν γίνεται να απαγορευτεί – το κάπνισμα θεωρείται βλαβερή διασκέδαση και μπορεί να αποτραπεί.

Και το βασικότερο , ο καπνός του τσιγάρου είναι πολύ πιο βλαβερός από το καυσαέριο που το εισπνέεις σε εξωτερικό χώρο , σε μικρή περιεκτικότητα , και όποτε και αν κατεβείς στο κέντρο. Ωστόσο υπάρχουν μέτρα περιορισμού του – υβριδικά , Μετρό, ΕΘΕΛ , δακτύλιος … είναι θέμα τεχνολογίας και γίνεται προσπάθεια… το κάπνισμα είναι θέμα βλακείας, το κόβουμε και τελειώνει η υπόθεση .

Και όπως ειπώθηκε και πιο πάνω έπρεπε να καταλαβαίνετε το σφάλμα σας και να ζητάτε την επιείκεια κ όχι να ισχυρίζεστε ότι είναι δικαίωμά σας.

[Neurotic_Fest]

 

 

Ερ. : Αυτή είναι η μόνη δίκαιη λύση για σένα ; ο διωγμός των καπνιστών απ'όλους τους χώρους διασκέδασης

 

Απ. : Ναι.Έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο από αυτό που προτείνεται;Δεν διώκεται κανείς.Απλά μπαίνει σε ειδικό χώρο ώστε να μην βλάπτει τους υπόλοιπους

 

Σε μια χώρα όπου οι μισοί καπνίζουν δεν με ικανοποιούν οι προηγούμενες απαντήσεις αλλά χαίρομαι που με ρωτάς για άλλη λύση. Πρώτα κοιτάμε τα προφανή, παρακαλώ πείτε μου ψεγάδια στις παρακάτω λύσεις, χωρίς να επισημαίνετε ως ψεγάδι ότι καταπιέζονται οι μη καπνιστές για να έχουμε ίσα δικαιώματα. Μονά-ζυγά ανά περιοχή σήμερα απαγορεύεται π.χ. στο Μοναστηράκι και επιτρέπεται στο Θησείο, αυτό σε συνδυασμό με πιο αυστηρό έλεγχο για περιοχή μη καπνιζόντων τις ημέρες που επιτρέπεται. Άλλο η "καπνιστική εφημερία" δηλαδή σήμερα π.χ. στα Εξάρχεια επιτρέπεται σε αυτά τα 2 μαγαζιά, στο Κολωνάκι σε αυτά κτλ κτλ. Άλλη πιο σύνθετη εναλλακτική, διατηρείται το καθεστώς με τις περιοχές καπνιζόντων και μη αλλά αξιολογείται το κάθε μαγαζί με βάση την φιλικότητα προς τον μη καπνιστή, από αυτήν την αξιολόγηση δίνεται "ποινή" 0 έως 5 μέρες την εβδομάδα απαγόρευση του καπνίσματος. Αυτές οι μέρες όμως να υπάρχει η δυνατότητα να μειωθούν αν έχει πέσει η κίνηση, ένας τρόπος με την απόδοση ΦΠΑ να το βλέπουμε άλλος που μπορεί να συνδυαστεί με το ΦΠΑ είναι να έχει ο κάθε πολίτης ένα λογαριασμό και να μπορεί να ψηφίζει μέσω ιντερνετ για την μείωση ή μη των ημερών απαγόρευσης, με κάποιους περιορισμούς βεβαίως βεβαίως, γεωγραφικούς , στον αριθμό των φορών που μπορούν να ψηφίσουν κτλ. Εμπλουτίστε και επικρίνετε μόνο μη δίνετε σκοπιμότητες χωρίς λόγο, αυτά τα πράγματα τώρα τα σκέφτηκα.

[paredwse]

[...]

Όλοι μετακινούμαστε με ΙΧ – οι καπνιστές όμως αποτελούν μερίδα εις βάρος των υπολοίπων.

Η μετακίνηση με ΙΧ αποτελεί κοινωνικό αγαθό , είναι ανάγκη επιβίωσης για τον καθένα και δεν γίνεται να απαγορευτεί – το κάπνισμα θεωρείται βλαβερή διασκέδαση και μπορεί να αποτραπεί.

Ως συνήθως απίστευτες γενικεύσεις. Μάθε λοιπόν ότι δεν μετακινούμαστε όλοι με ΙΧ. Υπάρχουν συμπολίτες μας που μετακινούνται με δίκυκλο και υπάρχουν και συμπολίτες μας που δεν έχουν αυτοκίνητο. Έτσι, χωρίς να προσπαθήσω ιδιαίτερα, ξέρω τέσσερα άτομα (από τον στενό μου οικογενειακό κύκλο) που ούτε είχαν ούτε έχουν ΙΧ. Τουλάχιστον εντός των μεγάλων αστικών κέντρων (έτσι απλά μου'ρχονται στο μυαλό η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη, η Πάτρα, το Ηράκλειο) είναι όχι μόνο εφικτό αλλά και επιβεβλημένο να απαγορευτεί η κυκλοφορία των ΙΧ.

 

Γενικότερα, είναι απίστευτη η άποψη να ονομάζεται η μετακίνηση με ΙΧ "κοινωνικό αγαθό"! Ακόμα πιο αστείο είναι να ονομάσουμε το ΙΧ "ανάγκη επιβίωσης για τον καθένα". Σιγά μην είναι και υποχρέωση του Κράτους να μας την παρέχει!

Ας σοβαρευτούμε καλύτερα...

 

Και το βασικότερο , ο καπνός του τσιγάρου είναι πολύ πιο βλαβερός από το καυσαέριο

Έχεις κάποιο στοιχείο γι'αυτό; Κάποια επιστημονική μελέτη; Κάτι ρε παιδάκι μου;

 

[...] που το εισπνέεις σε εξωτερικό χώρο , σε μικρή περιεκτικότητα , και όποτε και αν κατεβείς στο κέντρο.

Μήπως δεν έχεις κατέβει στο κέντρο της Αθήνας τα τελευταία 20 χρόνια;

Μάθε λοιπόν ότι η περιεκτικότητα δεν είναι μικρή, στην Αθήνα λόγω της γεωγραφικής ιδιομορφίας συγκεντρώνει τους ρύπους σε ένα πολύ μικρό χώρο και ότι οι ρύποι αυτοί δεν ενδέχεται να προκαλέσουν καρκίνο σε 10 χρόνια (όπως στο παθητικό κάπνισμα). Δημιουργούν σοβαρότατα καρδιακά και αναπνευστικά προβλήματα σε όλους.

Στο κάπνισμα, μπορείς να σηκωθείς να φύγεις από το χώρο στον οποίο καπνίζουν. Στην Αθήνα τι θα κάνεις, θα φουντάρεις στη θάλασσα;

Ποιά θάλασσα;

 

[...]Και όπως ειπώθηκε και πιο πάνω έπρεπε να καταλαβαίνετε το σφάλμα σας και να ζητάτε την επιείκεια κ όχι να ισχυρίζεστε ότι είναι δικαίωμά σας.

Χαλάρωσε, σιγά μην σου ζητάνε και συγγνώμη!

 

Το θέμα δεν είναι να υπάρχει αντιπαράθεση καπνιστών και αντικαπνιστών (όπως καλλιεργείται από διάφορους εδώ μέσα). Το θέμα είναι να βρεθεί μία μεθολογία συμβίωσης χωρίς να καταπατούνται τα δικαιώματα ούτε του ενός ούτε του άλλου. Οι υπερβολές και οι υστερίες μόνο κακό κάνουν.

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω ποια λογική εξήγηση δίνεται στο γεγονός ότι το Κράτος επιτρέπει μεν την κυκλοφορία των προϊόντων καπνού αλλά προσπαθεί να περιορίσει με απαράδεκτες μεθόδους την κατανάλωσή τους...

 

ΥΓ: Σημειώνω ότι δεν καπνίζω.

[Neurotic_Fest]

Ρε παιδιά, ποιος διωγμός, θα μας τρελάνετε εδώ μέσα. Neurotic, πόσες ώρες την εβδομάδα περνάς σε καφέ και μπαρ; Μιλάμε ότι απλώς θα βγαίνεις με το φιλαράκι σου έξω, θα καπνίζεις 5 λεπτά και θα επιστρέφεις στην παρέα. Η απαγόρευση της κυκλοφορίας ΙΧ, με την οποία κάνεις συγκρίσεις είναι μέτρο που αλλάζει τη ζωή ανθρώπων, καθημερινά. Το κάπνισμα σε χώρους διασκέδασης προκαλεί ελάχιστη διαταραχή στην προσωπική σου ζωή, αλλά μεγάλο κέρδος στη δημόσια υγεία.

Και, επιτέλους, η απαγόρευση του καπνίσματος δε σημαίνει ότι δε θα ληφθεί ποτέ κανένα άλλο μέτρο! Την απόσυρση των ηλιελαίων ποιος την αποφασίζει; Γιατί κανείς δε διαμαρτύρεται που του στερούν το δικαίωμα να πάρει ηλιέλαιο; Άσε που έχει γίνει χαμός ενώ στη χειρότερη περίπτωση, από μια νοθευμένη παρτίδα, οι συνέπειες για τη δημόσια υγεία θα ήταν πολύ μικρότερες από αυτές του παθητικού καπνίσματος.

 

Από την τελευταία φορά που το ξανάρχισα Φίλιππε έχω καταφέρει να κάνω το πολύ 10 τσιγάρα τη μέρα, συνήθως γύρω στα πέντε. Όταν πάω στο κουτουκάκι μου και μερακλώνω όμως θα κάνω 20-30 μέσα σε 3-4 ώρες, είναι κομμάτι της διασκέδασης, δεν θα πάω σαν πρεζάκι ή σαν διαβητικός αν θέλετε να "τρυπηθώ" κάπου μόνος μου ή με κάποιον "συμπάσχοντα", θα το κάνω πάνω στο κρασί και την κουβέντα αλλιώς δεν θα είχε και νόημα. Το κάνω οπουδήποτε αλλού αλλά μην μου ζητάτε να το κάνω στην συγκεκριμένη περίπτωση.

[FilipposMD]

Μονά-ζυγά ανά περιοχή σήμερα απαγορεύεται π.χ. στο Μοναστηράκι και επιτρέπεται στο Θησείο, αυτό σε συνδυασμό με πιο αυστηρό έλεγχο για περιοχή μη καπνιζόντων τις ημέρες που επιτρέπετε. Άλλο η "καπνιστική εφημερία" δηλαδή σήμερα π.χ. στα Εξάρχεια επιτρέπετε σε αυτά τα 2 μαγαζιά, στο Κολωνάκι σε αυτά κτλ κτλ.

 

Το πρόβλημα με αυτό είναι οι εργαζόμενοι. Εγώ ως πελάτης μπορεί να πλήττομαι από τον καπνό, αλλά το πρόβλημα δεν είναι τόσο σημαντικό όσο αυτό που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι σε χώρους με καπνό, οι οποίοι περνούν τη μισή ζωή τους εκεί. Επομένως, είναι θέμα προστασίας των χιλιάδων εργαζομένων. Το έχω ξαναγράψει, μια από τις πιο σημαντικές μελέτες για το παθητικό κάπνισμα έχει γίνει σε μπάρμεν. Όλοι συμφωνούμε, πιστεύω, ότι δεν είναι δυνατό να δεχόμαστε ως κοινωνία να εργάζεται κάποιος σε περιβάλλον καρκινογόνο και νοσογόνο. Και μην μου φέρετε παραδείγματα με ορυχεία κτλ, όπου το καρκινογόνο είναι φυσικό. Εδώ μιλάμε για κάτι προλήψιμο. paredwse, αν ένας μπάρμαν προσφύγει εναντίον του εργοδότη του, γιατί τον βάζει να δουλέψει σε καρκινογόνο περιβάλλον, ενώ μπορεί κάτι τέτοιο να αποφευχθεί, δε θα κερδίσει τη δίκη;

 

Επίσης Neurotic, ειλικρινά σε ρωτάω. Πόσες ώρες την εβδομάδα περνάς σε τέτοιους χώρους, όπου μπορούσες να καπνίζεις και τώρα δεν θα μπορείς;

 

Έχεις κάποιο στοιχείο γι'αυτό; Κάποια επιστημονική μελέτη; Κάτι ρε παιδάκι μου;

 

οι ρύποι αυτοί δεν ενδέχεται να προκαλέσουν καρκίνο σε 10 χρόνια (όπως στο παθητικό κάπνισμα). Δημιουργούν σοβαρότατα καρδιακά και αναπνευστικά προβλήματα σε όλους.

 

Εκτίμηση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για τους θανάτους στην Ελλάδα:

Εξαιτίας του καπνίσματος 20000/έτος

Εξαιτίας ατμοσφαιρικής ρύπανσης 600/έτος

Εσύ βέβαια λες για το παθητικό κάπνισμα, για το οποίο δε βρίσκω την εκτίμηση του ΠΟΥ, αλλά από άλλη πηγή νομίζω ότι ήταν επίσης κάπου 600. Άρα, ως θέμα δημόσιας υγείας, ας θεωρήσουμε ότι είναι εξίσου σημαντικά. Για τη ρύπανση από αυτοκίνητα λαμβάνονται μέτρα. Μονά ζυγά, κάρτες καυσαερίων, όρια έκτακτης ανάγκης κτλ. Για το παθητικό κάπνισμα δεν πρέπει να κάνουμε κάτι; Αν και συμφωνώ ότι το ΙΧ δεν είναι ανάγκη για όλους.

Σημειώνω ότι το κάπνισμα δεν προκαλεί μόνο καρκίνο. Καρδιαγγειακά και αναπνευστικά προβλήματα είναι τραγικά συχνές συνέπειές του. Και όχι μόνο μακροπρόθεσμα, αλλά και βραχυπρόθεσμα.

 

Και για να δείτε τι σημαίνει να είσαι σε κλειστό χώρο με καπνιστές, σχετική μελέτη έδειξε ότι η μέση συγκέντρωση μικροσωματιδίων ΡΜ2.5 σε ελληνικά κάφε και μπαρ είναι 271μg/m3 (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17956612)

την ώρα που τα όρια της Ε.Ε. για την ατμοσφαιρική ρύπανση είναι 25μg/m3. To να είμαι μια ώρα στην καφετέρια, δηλαδή, είναι σαν να πέρασα πολλές ώρες στο πεζοδρόμιο της Σταδίου. Πώς σας φαίνεται αυτό; Και, σημειωτέον, τα μικροσωματίδια δεν είναι καν το πιο επικίνδυνο από τα συστατικά του καπνού!

 

 

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω ποια λογική εξήγηση δίνεται στο γεγονός ότι το Κράτος επιτρέπει μεν την κυκλοφορία των προϊόντων καπνού αλλά προσπαθεί να περιορίσει με απαράδεκτες μεθόδους την κατανάλωσή τους...

 

Είπαμε, για όλα τα πράγματα γίνεται πόλεμος. Εκτός από καθεστώτα τύπου Μιανμάρ, όπου ο δικτάτορας έκανε παράνομη και την κατοχή τσιγάρων, σε όλες τις δημοκρατικές χώρες οι αποφάσεις είναι αποτέλεσμα εξισορρόπησης των πιέσεων από διάφορες πλευρές. Οι καπνοβιομηχανίες είναι πανίσχυρες, δε γίνεται να τις θέσεις εκτός νόμου έτσι απλά. Μην κοροϊδευόμαστε. Και επαναλαμβάνω για χιλιοστή φορά. Δεν θα απαγορευτεί το κάπνισμα. Θα απαγορευτεί σε συγκεκριμένα μέρη. Μέσα στην πόλη απαγορεύεται να τρέξεις με 120 χιλιόμετρα. Δε σε εμποδίζει κανείς όμως να αγοράσεις μια Φερράρι που τρέχει με 250 και να πας σε μια πίστα να τρέξεις.

[laskos0]

Σε μια χώρα όπου οι μισοί καπνίζουν δεν με ικανοποιούν οι προηγούμενες απαντήσεις αλλά χαίρομαι που με ρωτάς για άλλη λύση. Πρώτα κοιτάμε τα προφανή, παρακαλώ πείτε μου ψεγάδια στις παρακάτω λύσεις, χωρίς να επισημαίνετε ως ψεγάδι ότι καταπιέζονται οι μη καπνιστές για να έχουμε ίσα δικαιώματα. Μονά-ζυγά ανά περιοχή σήμερα απαγορεύεται π.χ. στο Μοναστηράκι και επιτρέπεται στο Θησείο, αυτό σε συνδυασμό με πιο αυστηρό έλεγχο για περιοχή μη καπνιζόντων τις ημέρες που επιτρέπεται. Άλλο η "καπνιστική εφημερία" δηλαδή σήμερα π.χ. στα Εξάρχεια επιτρέπεται σε αυτά τα 2 μαγαζιά, στο Κολωνάκι σε αυτά κτλ κτλ. Άλλη πιο σύνθετη εναλλακτική, διατηρείται το καθεστώς με τις περιοχές καπνιζόντων και μη αλλά αξιολογείται το κάθε μαγαζί με βάση την φιλικότητα προς τον μη καπνιστή, από αυτήν την αξιολόγηση δίνεται "ποινή" 0 έως 5 μέρες την εβδομάδα απαγόρευση του καπνίσματος. Αυτές οι μέρες όμως να υπάρχει η δυνατότητα να μειωθούν αν έχει πέσει η κίνηση, ένας τρόπος με την απόδοση ΦΠΑ να το βλέπουμε άλλος που μπορεί να συνδυαστεί με το ΦΠΑ είναι να έχει ο κάθε πολίτης ένα λογαριασμό και να μπορεί να ψηφίζει μέσω ιντερνετ για την μείωση ή μη των ημερών απαγόρευσης, με κάποιους περιορισμούς βεβαίως βεβαίως, γεωγραφικούς , στον αριθμό των φορών που μπορούν να ψηφίσουν κτλ. Εμπλουτίστε και επικρίνετε μόνο μη δίνετε σκοπιμότητες χωρίς λόγο, αυτά τα πράγματα τώρα τα σκέφτηκα.

 

Νομίζω φίλε Neurotic_Fest ότι αυτά που λες είναι μη εφαρμόσιμα στην Ελλάδα..Σε μια οργανωμένη καλά κοινωνία ίσως και να μπορούσαν να εφαρμοστούν...εδώ δύσκολα.Και με δεδομένο ήδη αυτή τη φάρσα με τις ισχύουσες περιοχές "μη καπνιζόντων" και "καπνιζόντων" - όπως έχει εφαρμοστεί μέχρι τώρα είναι για να γελάς...Πραγματικά υποτίμηση νοημοσύνης ή αν προτιμάς καλύτερα "ανέκδοτο" ο χώρος μη καπνιζόντων στο σύνολο των καταστημάτων που το εφαρμόζουν..Άρα θεωρώ για μας τους Ελληνάρες είναι ανέφικτη μια συμβιβαστική λύση....Άποψη μου

 

 

Το θέμα δεν είναι να υπάρχει αντιπαράθεση καπνιστών και αντικαπνιστών (όπως καλλιεργείται από διάφορους εδώ μέσα). Το θέμα είναι να βρεθεί μία μεθολογία συμβίωσης χωρίς να καταπατούνται τα δικαιώματα ούτε του ενός ούτε του άλλου. Οι υπερβολές και οι υστερίες μόνο κακό κάνουν.

 

Απλά στην συγκεκριμένη "αντιπαράθεση" το ανθρώπινο δικαίωμα (στον άκαπνο αέρα) το διεκδικούν οι μη καπνιστές..Η όλη καταπάτηση μέχρι τώρα γίνεται εις βάρος τους...Γι αυτό και το μένος και η χολή που βγάζουν...

 

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω ποια λογική εξήγηση δίνεται στο γεγονός ότι το Κράτος επιτρέπει μεν την κυκλοφορία των προϊόντων καπνού αλλά προσπαθεί να περιορίσει με απαράδεκτες μεθόδους την κατανάλωσή τους...

 

Αυτό φίλε paredwse ισχύει παγκοσμίως...Επιτρέπεται μεν το κάπνισμα,αλλά απαγορεύεται στους περισσότερους χώρους!Μεγάλο θέμα άνοιξες πάντως και θεωρώ ότι "κλείνει" στο οικονομικό μέγεθος των βιομηχανιών του καπνίσματος!!!!Δεν μπορεί να τις απαγορεύσει κανένα κράτος.Τέλος.

 

 

Από την τελευταία φορά που το ξανάρχισα Φίλιππε έχω καταφέρει να κάνω το πολύ 10 τσιγάρα τη μέρα, συνήθως γύρω στα πέντε. Όταν πάω στο κουτουκάκι μου και μερακλώνω όμως θα κάνω 20-30 μέσα σε 3-4 ώρες, είναι κομμάτι της διασκέδασης, δεν θα πάω σαν πρεζάκι ή σαν διαβητικός αν θέλετε να "τρυπηθώ" κάπου μόνος μου ή με κάποιον "συμπάσχοντα", θα το κάνω πάνω στο κρασί και την κουβέντα αλλιώς δεν θα είχε και νόημα. Το κάνω οπουδήποτε αλλού αλλά μην μου ζητάτε να το κάνω στην συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Σκέψου όμως Neurotic_Fest στον ίδιο ακριβώς χώρο να βρίσκεται μια άλλη παρέα που δεν καπνίζει δίπλα σου,και να έχει μερακλώσει και εκείνη....20-30 τσιγάρα (από ένα άτομο)δεν εξαερίζονται σε 3-4 ώρες με τίποτα...Ή να στο πω ακόμα πιο απλά...για φαντάσου τον φίλο σου που τα πίνετε ,αλλά δεν καπνίζει , πώς αναπνέει!Τον έχεις ρωτήσει;Στο λέω επειδή πολλές φορές το έχω βιώσει αυτό...

 

ΥΓ : Και εγώ είμαι μη καπνιστής , αν δεν το καταλάβατε

[Neurotic_Fest]

Το πρόβλημα με αυτό είναι οι εργαζόμενοι. Εγώ ως πελάτης μπορεί να πλήττομαι από τον καπνό, αλλά το πρόβλημα δεν είναι τόσο σημαντικό όσο αυτό που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι σε χώρους με καπνό, οι οποίοι περνούν τη μισή ζωή τους εκεί. Επομένως, είναι θέμα προστασίας των χιλιάδων εργαζομένων. Το έχω ξαναγράψει, μια από τις πιο σημαντικές μελέτες για το παθητικό κάπνισμα έχει γίνει σε μπάρμεν. Όλοι συμφωνούμε, πιστεύω, ότι δεν είναι δυνατό να δεχόμαστε ως κοινωνία να εργάζεται κάποιος σε περιβάλλον καρκινογόνο και νοσογόνο. Και μην μου φέρετε παραδείγματα με ορυχεία κτλ, όπου το καρκινογόνο είναι φυσικό. Εδώ μιλάμε για κάτι προλήψιμο. paredwse, αν ένας μπάρμαν προσφύγει εναντίον του εργοδότη του, γιατί τον βάζει να δουλέψει σε καρκινογόνο περιβάλλον, ενώ μπορεί κάτι τέτοιο να αποφευχθεί, δε θα κερδίσει τη δίκη;

Αντίστοιχα επαγγέλματα υπάρχουν πολλά, θυμάμαι τον Τριχόπουλο να λέει πριν κάμποσο καιρό ότι ακόμη και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες οι χειρώνακτες ζουν κατα μέσο όρο λιγότερο. Όταν έψαχνα για πρόχειρη δουλειά την πρώτη περίοδο που νοίκιασα δικό μου σπίτι είχα αρνηθεί δύο μάνι μάνι, η μία ήταν σεκιούριτι σε κτίριο στην Μεσογείων, που θα έπρεπε να είμαι συνεχώς έξω, η άλλη να δουλεύω σε ομάδες που λύνουν και δένουν τους ιμάντες στα καινούρια αυτοκίνητα που έρχονται με πλοία στο Ικόνιο, στην δεύτερη μπορούσα να βγάλω πολλά λεφτά και γρήγορα, 50 ευρώ το δίωρο χωρίς περιορισμούς μιας και υπήρχε κονέ με πολλά πρακτορεία, αλλά δεν πήγα γιατί ρώτησα για τις συνθήκες τον φίλο που μου την προσέφερε και κατάλαβα, παρότι δεν είχα σκοπό να κάτσω πάνω από έξι μήνες. Με τον ίδιο τρόπο εφόσον είναι ενημερωμένοι είναι και επιλογή τους όπως σε πολλές άλλες δουλειές. Αν αυτός ο νόμος είχε ξεκινήσει από κινητοποίηση των εργαζομένων θα ήταν πιο εύκολο να τον καταλάβω. Και πάλι δεν θα συμφωνούσα με πλήρη απαγόρευση, μπορούν να υπάρχουν περιορισμοί που θα μειώσουν το πρόβλημα άμεσα και προδιαγραφές έτσι ώστε στο μέλλον να ελαχιστοποιηθεί, η απαγόρευση του καπνίσματος είναι η πιο "εύκολη" λύση, ούτε τους καπνιστές λαμβάνει υπόψιν ούτε και τους ανθρώπους που δουλεύουν σ'ένα χώρο και συναινούν αυτός να έχει χαρακτήρα πιο ανεκτικό στο τσιγάρο, φυσικά και θ'αναγνώριζα το δικαίωμα σε οποιοδήποτε μαγαζί να μην επιτρέπει το κάπνισμα χωρίς εξαιρέσεις. Πρέπει να μετατεθεί ο εκβιασμός στον πελάτη δηλαδή ; Δεν υπάρχει μέρος που το τσιγάρο επιτρέπεται άρα αναγκαστικά θα τα σκάσω κάπου ; Aν με σωστή ενημέρωση μειώνονταν και ο αριθμός τον καπνιστών και η προκλητική συμπεριφορά ορισμένων δεν θα υπήρχε και τόσο πρόβλημα να βγούν αρκετοί επιχειρηματίες και να πουν εγώ τσιγάρο στο κατάστημα μου δεν θέλω και σε όποιον αρέσει.

Νομίζω φίλε Neurotic_Fest ότι αυτά που λες είναι μη εφαρμόσιμα στην Ελλάδα..Σε μια οργανωμένη καλά κοινωνία ίσως και να μπορούσαν να εφαρμοστούν...εδώ δύσκολα.Και με δεδομένο ήδη αυτή τη φάρσα με τις ισχύουσες περιοχές "μη καπνιζόντων" και "καπνιζόντων" - όπως έχει εφαρμοστεί μέχρι τώρα είναι για να γελάς...Πραγματικά υποτίμηση νοημοσύνης ή αν προτιμάς καλύτερα "ανέκδοτο" ο χώρος μη καπνιζόντων στο σύνολο των καταστημάτων που το εφαρμόζουν..Άρα θεωρώ για μας τους Ελληνάρες είναι ανέφικτη μια συμβιβαστική λύση....Άποψη μου

Ας περιμένουμε να το δούμε τότε. Λυθεί δε λυθεί πάντως οι απόλυτες λύσεις είναι ενδεικτικές δυσλειτουργιών πιστεύω, στους θεσμούς αλλά και στην πράξη, και δεν φταίνε μόνο οι καπνιστές.

Σκέψου όμως Neurotic_Fest στον ίδιο ακριβώς χώρο να βρίσκεται μια άλλη παρέα που δεν καπνίζει δίπλα σου,και να έχει μερακλώσει και εκείνη....20-30 τσιγάρα (από ένα άτομο)δεν εξαερίζονται σε 3-4 ώρες με τίποτα...Ή να στο πω ακόμα πιο απλά...για φαντάσου τον φίλο σου που τα πίνετε ,αλλά δεν καπνίζει , πώς αναπνέει!Τον έχεις ρωτήσει;Στο λέω επειδή πολλές φορές το έχω βιώσει αυτό...

 

Nα βρεθεί μια φόρμουλα και για τους δύο, απλά πράματα λέω. Ο φίλος ξέρει τι ντουμάνι τον περιμένει είτε αν κατσουμε σε κάποιο σπίτι είτε έξω, έχει κάνει τις επιλογές του.

[theok2005]

Nα βρεθεί μια φόρμουλα και για τους δύο, απλά πράματα λέω. Ο φίλος ξέρει τι ντουμάνι τον περιμένει είτε αν κατσουμε σε κάποιο σπίτι είτε έξω, έχει κάνει τις επιλογές του.

 

Ναι, πολύ απλά. Αν θέλει έρχεται. Το να μην καπνίσεις 30 τσιγάρα εσύ δεν είναι ενδεχόμενο. Και μετά φαίνεται παράλογη η απαγόρευση. Και βάλε πόσοι άλλοι στο μαγαζί κάνουν ότι και εσύ. 150 τσιγάρα θα καπνίσει συναινετικά ο φίλος σου αν θέλει να διασκεδάσει (άλλα τόσα εσύ, αλλά αυτό μάλλον δεν σε νοιάζει).

[Houston]

Γενικότερα, είναι απίστευτη η άποψη να ονομάζεται η μετακίνηση με ΙΧ "κοινωνικό αγαθό"! Ακόμα πιο αστείο είναι να ονομάσουμε το ΙΧ "ανάγκη επιβίωσης για τον καθένα". Σιγά μην είναι και υποχρέωση του Κράτους να μας την παρέχει!

Ας σοβαρευτούμε καλύτερα...

Να φορέσουμε χλαμύδα, να ζέψουμε και τα άλογα, να ξυπνάμε χαράματα να πηγαίνουμε στην δουλειά μας…και έλα μετά πες μου αν είναι ή όχι κοινωνικό αγαθό και επιβεβλημένη ανάγκη το ΙΧ.

Η ανθρωπότητα έκανε άλματα από τότε που ένας σκέφτηκε να δώσει κίνηση στον τροχό χρησιμοποιώντας την δύναμη του ατμού. Βέβαια σήμερα τα θεωρούμε όλα δεδομένα και δεν αντιλαμβανόμαστε την αξία τους.

Έχεις κάποιο στοιχείο γι'αυτό; Κάποια επιστημονική μελέτη; Κάτι ρε παιδάκι μου;

με κάλυψε ο FilipposMD

 

Γενικότερα, δεν καταλαβαίνω ποια λογική εξήγηση δίνεται στο γεγονός ότι το Κράτος επιτρέπει μεν την κυκλοφορία των προϊόντων καπνού αλλά προσπαθεί να περιορίσει με απαράδεκτες μεθόδους την κατανάλωσή τους...

Το κράτος σέβεται την επιθυμία σου να παραμείνεις καπνιστής και δεν σου απαγορεύει το τσιγάρο. Πρέπει όμως και συ να σεβαστείς την επιθυμία κάποιων να μην εισπράττουν τις συνέπειες του παθητικού καπνίσματος, γι αυτό ο νομοθέτης σου απαγορεύει να καπνίζεις δημοσίως από την στιγμή που δε συμμορφώνεσαι στις εκλύσεις χιλιάδων συνανθρώπων σου.

[bandito]

Από την μία:

 

Δεν έχω δεί/μιλήσει ποτέ σε καπνιστή που να είναι περήφανος για το τσιγάρο. Οι περισσότεροι , αν οχι σχεδόν όλοι, θα θυμηθούν τις 100 φορές που έχουν προσπαθήσει να το κόψουν , θα τις συνοδεύσουν με ενα γαμώτο και θα ζητήσουν συγγνώμη που το έσκασαν δίπλα μου.

 

Η αντίδραση "οτι θέλω θα κάνω , σιγα μην πεθάνεις απο το παθητικό κάπνισμα" μου θυμίζει τα παιδικά μου χρόνια όταν μου έλεγε η μάνα μου "αν ανέβεις στο μηχανάκι του Γιαννάκη θα σου κόψω τα πόδια" και εγώ ανέβαινα για το σπάσιμο και μόνο.

 

Απο την άλλη:

 

Αυτό που εξετάζουμε είναι η συγκέντρωση καπνού σε έναν δεδομένο κλειστό χώρο ή οποία δεν εξαρτάται απο την ποιότητα του καπνού του τσιγάρου. Ομοίως τα Ι.Χ. ανεξάρτητα απο το αν πληρούν τις προυποθέσεις ρύπων, αν είναι 1 τρισεκατομμύριο σε μια πόλη σαν την Αθήνα οι κάτοικοι θα πηγαίνουν το πρωί στο κέντρο και το βράδυ θα εχουν καρκίνο.

 

Θέλω να πω, εντάξει το τσιγάρο βλάπτει, είναι άσχημη και αηδιαστική συνήθεια, οι θεριακλήδες είναι οι πιο αντιπαθητικοί άνθρωποι που έχω γνωρίσει , αλλά την ξυνίλα 100 λίτρων καυσαερίων που τρώω οταν είμαι σφηνωμένος με την μηχανή ανάμεσα σε λεοφωρείο και φορτηγό σαπάκι που καίει λάδι δεν την έχω φάει σε κανένα τεκέ.

 

Γενικά συμφωνώ με το μέτρο αλλα ελπίζω να ακολουθήσουν μέτρα και για τις άλλες πηγες ρύπανσης. 1 αυτοκίνητο ανα οικογένεια θα ήταν μια καλή αρχή

[Neurotic_Fest]

Ναι, πολύ απλά. Αν θέλει έρχεται. Το να μην καπνίσεις 30 τσιγάρα εσύ δεν είναι ενδεχόμενο. Και μετά φαίνεται παράλογη η απαγόρευση. Και βάλε πόσοι άλλοι στο μαγαζί κάνουν ότι και εσύ. 150 τσιγάρα θα καπνίσει συναινετικά ο φίλος σου αν θέλει να διασκεδάσει (άλλα τόσα εσύ, αλλά αυτό μάλλον δεν σε νοιάζει).

 

To πρόβλημα τώρα ποιο είναι ; οι μεικτές παρέες ; εσύ θες νόμο γιατί δεν μπορείς να συνεννοηθείς με την παρέα σου ; Η συζήτηση άρχισε από περιγραφή συγκεκριμένη, είτε θα πάμε στο μαγαζί που μαζεύει θεριακλήδες είτε κάτσουμε σε κάποιο σπίτι και πιάσουμε τα όργανα ο μη καπνιστής φίλος μου πρέπει να μας ανεχτεί. Αλλιώς απλά δεν θα συναντιόμαστε υπό τέτοιες συνθήκες. Υπάρχει κάτι προκλητικό και σε αυτό ;