Προς το περιεχόμενο
  • Εγγραφή
  • 0

Πληροφοριες Προγραμματιστη


salonica3

Ερώτηση

Καλησπέρα παιδιά.

 

Θα ήθελα να εκφράσω κάπιες σκέψεις πάνω στο ζήτημα της επαγγελματικής αποκατάστασης που μπορεί να αφορα πολλούς από εδώ μέσα.Σε περίπτωση που κάποιος έχει σπουδάσει πληροφορική σε ιδιοτική σχολή όπως εγώ και δεν έχουμε γνώσεις πανεπιστιμίου τι προτείνετε να κάνω για να αναπτύξω της γνώσεις μου και πως να ξεκινήσω για να αρχίσω να δουλέυω σαν προγραμματιστής?Στην σχολή μου ενας καθηγητής μου είπε οτι αυτοι δεν μας μαθένουν προγραμματισμό, αυτοί μας μαθένουν να μαθένουμε προγραμματισμό.Εχω διαβάσει και βιβλία πανεπιστιμίου και πολλά ξένα βιβλία προγραμματισμού αλλα νιώθω οτι δεν εχω της γνώσεις για να ξεκινήσω να δουλέυω σε εταιρία.Αν κάνω πρακτική σαν προγραμματιστής σε μια εταιρία τι γνώσεις πρέπει να έχω ακριβώς? ξέρω άψογα οτι με έμαθαν στην σχολή και οτι διάβασα στα βιβλία αλλα θεωρώ οτι υπάρχουν πάρα πολλά ακόμα να μάθω τα οπία δεν ξέρω τι εέναι και δεν ξέρω πως να τα μάθω αφου δεν εχω ιδέα πως να προχωρήσω και να αναπτύξω της γνώσεις μου ετσι ώστε να νιώθω έτοιμος να μπω σε κάπια ετερία για να ξεκινήσω να δουλέυω

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
  • Απαντήσεις 256
  • Δημιουργία
  • Τελευταία απάντηση

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Πολύ κοπλεξ έχετε σε αυτό το φόρουμ.. Κάπως πρέπει να το ξεπεράσετε να μην τυρανιέστε..

 

Όποιος έχει το κόμπλεξ, κομπλεξάρεται.

Τι σε πείραξε; Ο άνθρωπος ρώτησε πώς να βρει δουλειά,όχι πώς να κρατήσει τα λογικά του κατά την διαδικασία.

Ηρέμησε λίγο,πάρε μια βαθιά ανάσα,κλείσε τα μάτια σου,βάλε ήχο Α, Β, Θ και Γ....

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

@directx

 

φυσικά και υπάρχουν έτοιμες βιβλιοθήκες, αλλά και πάλι για να μπορέσεις να τις χρησιμοποιήσεις θα πρέπει να γνωρίζεις και να έχεις διδαχτεί μαθηματικά, π.χ. κάτι πολύ απλό. translation μιας συνάρτησης, υπάρχει έτοιμη στη Java, ναι αλλά πως αν δεν γνωρίζεις τι είναι το translation! :-)

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Η αλήθεια είναι οτι οι ρώσσοι βγάζουν καλούς επιστήμονες. Τώρα γιατί.. μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Πάντως είχαν καταπληκτικό σύστημα παιδείας (δεν ξέρω τώρα πως έχουν τα πράγματα έτσι που έχουν γίνει).

 

Έχουν επίσης πολύ γερές βάσεις στα μαθηματικά. Πάντα είχαν. Όπως και οι Γάλλοι.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

τι συμβόλαια λέτε μωρέ? μπάλα θα πα να παίξει?

Μια σύμβαση εργασίας για 2χρόνια θα του φτιάξουν. Προφανώς και έχουν το δικαίωμα να τον απολύσουν αν συντρέχουν λόγοι.

 

Δε νομίζω οτι έξω είναι αλλιώς..

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
ΤΙ εννοείς ότι ο αναλυτής, σχεδιαστής είναι κοινοτοπία ή πήγαινε στα χαρτομάντηλα? Το οτι κάνουν ότι κάνουν δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να κάνουν και αυτό που λες. Ακόμα και βάσεις που λες.

Προφανώς αναφέρεσαι σε data entry απο php σελίδες.

Υπάρχουν concepts τα οποία και γνώσεις απαιτούν αλλά και η εμπειρία είναι απαραίτητη.Αυτό δεν μπορείς να το μάθεις σε μια μέρα όσα μαθηματικά και να ξέρεις.

 

Δεν είναι το ίδιο με το να φτιάξεις π.χ. μια γεννήτρια πλέγματος για ένα πρόγραμμα FEM.

Τις γνώσεις που απαιτούνται εκεί δεν μπορεί να τις παρακολουθήσει η σάρα κι η μάρα.

Και δεν πα να πάρεις τον καλύτερο αναλυτή...

Τα ίδια και σε άλλους τομείς (επεξεργασία εικόνας-σήματος, προσομοιώσεις πεδίου, μηχανική ρευστών κλπ.)

 

Πραγματικό περιστατικό : φίλος μου μαθηματικός και ερασιτέχνης προγραμματιστής έμπλεξε σε ένα project ενός εργοστασίου όπου

έπρεπε να φτιάξουν ένα πρόγραμμα για να ανασυντίθεται 3D διανυσματικά μια εικόνα από λήψεις κάμερας.

Μετά, η ανασυντεθειμένη 3D εικόνα θα χρησιμοποιούνταν για collission detection και αυτόματη οδήγηση του ρομποτικού βραχίονα.

Ο φίλος μου εξήγησε στους υπόλοιπους τρεις προγραμματιστές γιατί και πώς έπρεπε να χειριστούν το πρόβλημα και τους έδωσε το βιβλίο

και σημειώσεις που έπρεπε να διαβάσουν. Μόνον εγκεφαλικό δεν έπαθαν !!

Για το πρόβλημα απαιτούνταν παραστατική γεωμετρία και θεωρία μετασχηματισμών και οι τρεις προγραμματιστές που ήταν στην ομάδα δεν

ήξεραν καν πώς να χειρίζονται ένα επίπεδο στο χώρο. Τελικά μετά την παρέλευση τριών μηνών χωρίς ουσιαστική πρόοδο, ο φίλος πήγε στον

εργοδότη του και του είπε

1) να εξαιρέσει τους κατά τα άλλα "έμπειρους και επαγγελματίες" προγραμματιστές από το συγκεκριμένο κομματι του project διότι απλώς τον

καθυστερούσαν, δεν μπορούσαν να κάνουν ουσιωδώς τίποτε και θα το έγραφε μόνος του.

2) να πληρωθεί και την δουλειά των άλλων.

Αλλιώς θα εγκατέλειπε. Η δοιϊκηση στο εργοστάσιο που ήθελε να γίνει το πρόγραμμα για να το εφαρμόσουν σε ρομποτικούς βραχίονες τον

πλήρωσε σχεδόν τέσσερις φορές περισσότερο διότι "πού να βρίσκουν προγραμματιστή που να μπορεί να το κάνει".

Φυσικά οι 3 προγραμματιστές ξύνισαν πολύ διότι τους πήρε τα λεφτάκαι την δουλειά αλλά δεν τους έφταιγε κανείς.

Ήξεραν πολύ καλά να γράφουν κώδικα και ήταν έμπειροι σ' αυτό αλλά ηταν και το μόνον που ήξεραν.

Δεν μπορούσαν να καταλάβουν την απαιτούμενη θεωρία παρά τις εξηγήσεις και τα σεμινάρια που τους έκανε το παιδί.

Τελικά αφού ο φίλος μου έγραψε το πρόγραμμα και δούλεψε, τους το έδωσε για να το ενσωματώσουν στο interface και

τους εξήγησε αν και πού θα μπορούσε να βελτιστοποιηθεί. Aυτό ήταν δευτερεύουσα δουλειά - το εύκολο που το πήραν οι άλλοι.

 

Δεν χρειάζεται να βγάλω κανένα συμπέρασμα, το δίδαγμα είναι προφανές.

Κανένας "έμπειρος" αναλυτής δεν μπορούσε να τους βοηθήσει διότι δεν είχε το απαραίτητο υπόβαθρο για να παρακολουθήσει

αυτό που χρειαζόταν.

 

Ξέρω μερικές τέτοιες ιστορίες ακόμη που δείχνουν την ανικανότητα των "μονολιθικών" προγραμματιστών για ενδιαφέροντα projects όπως το παραπάνω.

Tώρα αν κάποιοι νομίζουν ότι το να ξέρεις να γράφεις μόνον κώδικα αρκεί και ότι οι αναλυτές μπορούν χωρίς ισχυρές περιφερειακές γνώσεις να τα

καταφέρουν σε projects όπως το προηγούμενο που είναι τα πιο ενδιαφέροντα και προσοδοφόρα, απλώς στρουθοκαμηλίζουν και κακό του κεφαλιού τους.....

 

-

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Η τεχνητη νοημοσυνη χρειαζεται καλα μαθηματικα;

 

Ναι διότι κατα βάση είναι μαθηματικά και έννοιες βιολογίας. Άμα ξέρεις τι είναι η κατάβαση βαθμίδας είσαι σε καλό δρόμο.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Για όσα υπάρχουν έτοιμες βιβλιοθήκες, για άλλα τόσα ΔΕΝ υπάρχουν, δυστυχώς.

 

Να τώρα δα, μου χρειάζεται να υπολογίσω την ροή μιας συνάρτησης μέσα από μια σφαίρα (στο χώρο).

Έχω την ακτίνα και το κέντρο της σφαίρας και τις τιμές της συνάρτησης ανά 3 μοίρες.

Πώς θα βρω την ροή ; Και πώς θα επιβεβαιώσω ότι είναι σωστό το αποτέλεσμα ;

( ουσιαστικά είναι ένα επιφανειακό ολοκλήρωμα διανύσματος που πρέπει να κάνω σε ένα πρόγραμμα )

Ας μου πει κάποιος από αυτούς που νομίζουν ότι τα μαθηματικά δεν χρειάζονται πώς θα το κάνω ή με ποιά

έτοιμη βιβλιοθηκη μπορεί να γίνει...

 

Και δεν πρόκειται για εξειδικευμένη εφαρμογή - ένα "απλό" εκπαιδευτικό πρόγραμμα είναι...

 

-

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

"Στην Group L, ο Stoffel επιτηρεί έξι <<πρωτοκλασάτους>> προγραμματιστές, μια διευθυντική πρόκληση που χονδρικά είναι συγκρίσιμη με την προσπάθεια να καθοδηγήσεις ένα κοπάδι γάτες". The Washington Post Magazine, 9 Ιουνίου 1985.

 

Ο V.I.Smirnov με κάλυψε στα περισσότερα. Η σύνταξη μιας γλώσσας προγραμματισμού είναι υπόθεση ημερών να γίνει γνώση του κάθε ενδιαφερόμενου. Αυτό που αγνοούν πολλοί όμως είναι πως η εκκίνηση συγγραφής του κώδικα μιας εφαρμογής δεν είναι από τα πρώτα στάδια της ανάπτυξής της αλλά από τα τελευταία, όπως το χτίσιμο των τοίχων από τούβλα σε μια οικοδομή. Όσα προηγούνται, λίγοι είναι σε θέση να τα φέρουν εις πέρας με ορθό τρόπο. Ο αρχιτέκτονας και ο χτίστης απέχουν έτη φωτός.

 

Όποιος πάλι νομίζει ότι και η ίδια η συγγραφή κώδικα είναι μηχανική διαδικασία πάλι έχει χάσει. Όμως αυτό δεν βασίζεται τόσο στο να ξέρει τι πρέπει να κάνει σαν σύνταξη, όσο το να ξέρει να εφαρμόζει αρχές και θεωρίες (πχ "Αρχή της μοναδικής αναπαράστασης", "Ορθογωνικότητα", "Σχεδιασμός βάση συμβολαίου") που καθιστούν το λογισμικό ευέλικτο, συντηρίσιμο, επεκτάσιμο, και όχι απαραίτητα από τον αρχικό συγγραφέα.

 

Επίσης, δε νοείται προγραμματιστής χωρίς μαθηματικό υπόβαθρο. Έχω γνωρίσει άτομα που δηλώνουν προγραμματιστές και δεν γνωρίζουν διακριτά μαθηματικά ή και ακόμα πιο αυτονόητα, όπως αριθμητικά συστήματα (δυαδικό, δεκαεξαδικό κλπ). Και αυτά είναι μόνο η αρχή...

 

Για να μην ξεχάσω ότι ο προγραμματιστής καλείται να λύσει προβλήματα του πραγματικού κόσμου, για πραγματικούς ανθρώπους... Καλός χρυσός ο κώδικας αλλά... ας ανοίξουμε λίγο το μυαλουδάκι μας, γιατί τελικά δεν βλέπουμε πέρα από το δάχτυλό μας.

 

Για τον topic starter: Από συζητήσεις διαπιστώνω πως το να μην πάει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο ή τει είναι αποτέλεσμα της βαρεμάρας του να δώσει πανελλήνιες. Αν έχεις πραγματικά τη θέληση να μάθεις, πέρνα σε μια σχολή. Σίγουρα κανείς δεν θα σου ανοίξει το μυαλό να σου χώσει τις γνώσεις μέσα, όμως επίσης σίγουρα θα έχεις όλα όσα χρειάζεσαι για να αποκτήσεις ένα σοβαρό υπόβαθρο ώστε να διαβάζεις όλα τα βιβλία που θέλεις και να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. Σκέψου το...

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Πείραμα τύχης είναι δηλαδή? Θα κουβαληθεί ο άλλος απο την Ελλάδα σε ξένος κράτος χωρίς να έχει ένα συμβόλαιο στα χέρια του?.. Στα σοβαρά κράτη του εξωτερικού οι προγραμματιστές δουλεύουν με συμβόλαια.. και Κύπρος και χωρίς συμβόλαιο? too much

 

Δεν υπάρχει προβλημα όποιος νομίζει οτι ειναι too much ας κατσει Ελλάδα να δουλέυει με 1000 ευρω (αν βρισκει δουλειά).

 

Πληροφοριακά οι μόνοι που εχουν συμβόλαια με την εννοια που το λές είναι οι τηλεοπτικοί stars, οι αθλητές και τα μεγαλοστελέχη που αλλάζουν εταιρία μετα απο head-hunting. Ολοι οι αλλοι εχουν employment agreement συνήθως 2 ετές + και απολύονται κανονικά εάν χρειαστεί (αν υπάρχει σοβαρός λόγος φυσικά).

 

Τωρα απο πού και ως που η πρόσληψη σε εταιρία ονομάζεται πείραμα τύχης (!!!!) ... dunno man.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Η εταιρίες που ψάχνουν προγραμματιστές ψάχνουν για κάποιους που ξέρουν Fortran,Cobol,Pascal (και όχι,δεν έχουν πεθάνει αν ψάξετε στο internet βγαίνουν ακόμα καινούργιες εκδόσεις)για να μπορούν να κάνουν "συντήρηση" σε προγράμματα 20+ χρόνων τα οποία ακόμα πουλάνε σε λογιστικά γραφεία.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

ενας καθηγητης μου ειπε οτι αυτοι δεν μας μαθενουν προγραμματισμο, αυτοι μας μαθενουν να μαθενουμε προγραμματισμο.

Εχω διαβασει και βιβλια πανεπιστιμιου και πολλα ξενα βιβλια προγραμματισμου αλλα νιωθω οτι δεν εχω της γνωσεις για να ξεκινησω να δουλευω σε εταιρια.

Αν κανω πρακτηκη σαν προγραμματιστης σε μια εταιρια τι γνωσεις πρεπει να εχω ακριβως?

ξερω αψογα οτι με εμαθαν στην σχολη και οτι διαβασα στα βιβλια αλλα θεωρω οτι υπαρχουν παρα πολλα ακομα να μαθω τα οπια δεν ξερω τι ειναι και δεν ξερω

πως να τα μαθω αφου δεν εχω ιδεα πως να προχορησω και να αναπτυξω της γνωσεις μου ετσι οστε να νιωθω ετοιμος να μπω σε καπια ετερια για να ξεκινησω να δουλευω

 

Καταρχήν τo "Εχω διαβασει και βιβλια πανεπιστιμιου και πολλα ξενα βιβλια προγραμματισμου.." είναι άστοχο.

Ένα βιβλίο - ειδικά αν είναι σοβαρό - δεν "διαβάζεται" αλλά μελετάται και μάλιστα επί πολύ καιρό.

Αν είχες κάνει κάνει αυτό που λες και κατείχες το περιεχόμενο θα είχες βρει δρόμο και δεν θα ρωτούσες με αυτό το ύφος.

 

Στην πράξη, εδώ στην Eλλάδα αυτά που ζητούνται είναι κυρίως βάσεις δεδομένων, κατασκευή ιστοσελίδων και .net.

Το βλέπω από αγγελίες σε επαγγελματικά έντυπα.

Ακόμη και η VB αρκεί για τις περισσότερες πρακτικές περιπτώσεις.

Δυστυχώς μόνον με αυτά μένεις στην μετριότητα και δεν μπορείς να εξελιχθείς σε guru.

Τομείς υπάρχουν πολλοί και ενδιαφέροντες :

- υπολογιστική γεωμετρία

- μηχανές γραφικών και ήχου

- ΑΙ με προσανατολισμό αλγορίθμους παιχνιδιών ή υπολογιστικά μαθηματικά

- αριθμητική ανάλυση και αριθμητικές μεθόδους και τα παρελκόμενά τους (FEM, BEM, FDTD κ.α.)

- παραλληλία και παράλληλα συστήματα

- επεξεργασία εικόνας και σήματος

κλπ.

Υπάρχουν αντικείμενα που απαιτούν συνδυασμό των παραπάνω τομέων περισσότερο ή λιγότερο π.χ. η γραφή ενός προγράμματος FEM ή προσομοιώσεων.

Οι καλύτερες και πιο ενδιαφέρουσες δουλειές είναι στους παραπάνω τομείς αλλά οι ιδιωτικές σχολές δεν δίνουν σχεδόν τίποτε σε γνώσεις για να ασχοληθεί

κανείς με αυτά - σχεδόν ούτε καν το υπόβαθρο.

Ακόμη χειρότερα, πολλές "περιφερειακές" γνώσεις υποτιμώνται από τους περισσότερους επίδοξους προγραμματιστές - ειδικά όσους δεν έχουν ανώτατη εκπαίδευση.

Στα ΑΕΙ η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη - τουλάχιστον σε αυτά τα ζητήματα διότι παρέχουν γνώσεις από πολλούς κλάδους.

 

Βιβλία για τα παραπάνω - που είναι και τα πιο ενδιαφέροντα και προσοδοφόρα - υπάρχουν πολλά και εξαιρετικά ΑΛΛΑ αν δεν έχεις καλό υπόβαθρο θα

δυσκολευτείς και μάλλον θα τα παρατήσεις γρήγορα.

Αν οι επιδιώξεις σου εξαντλούνται στην κατασκευή ιστοσελίδων, βάσεις δεδομένων και προγράμματα τύπου "αρχείο αποθήκης" και απλές εφαρμογές,

δεν χρειάζεσαι και πολλά παραπάνω απ' ότι ξέρεις τώρα και θα προχωρήσεις εύκολα.

 

Τέλος, άνευ παρεξηγήσεως, η (αν-)ορθογραφία σου τυφλώνει και δημιουργεί για σένα αρνητικές εντυπώσεις.

Αν στείλεις κάπου βιογραφικό με τέτοια λάθη, ούτε καν θα το κοιτάξουν....

 

-

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
ερώτηση: έχω ακούσει για τους Ρώσους , τι στο καλό έχουν και βγάζουν τους καλύτερους προγραμματιστές??:-(:-(

 

Δεν ξερω μπορει να ειναι κατι στο νερό :P

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
Όποιος έχει το κόμπλεξ, κομπλεξάρεται.

Τι σε πείραξε; Ο άνθρωπος ρώτησε πώς να βρει δουλειά,όχι πώς να κρατήσει τα λογικά του κατά την διαδικασία.

Ηρέμησε λίγο,πάρε μια βαθιά ανάσα,κλείσε τα μάτια σου,βάλε ήχο Α, Β, Θ και Γ....

 

Απο αυτά που γράφεις δεν με πείραξε τίποτε.. Με πείραξε ότι έκατσα χτες βραδυ 12 λεπτά και τώρα αλλα 8 και σου απαντάω σε αυτά που γράφεις..

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Θες λογιστικά ; πρέπει να ξέρεις στατιστική, επιχειρησιακή έρευνα/βελτιστοποίηση.

Θες γραφικά ; πρέπει να ξέρεις γεωμετρία, διανυσματική ανάλυση ενίοτε και υπολογιστική γεωμετρία.

Θες επεξεργασία εικόνας ή σήματος ; πρέπει να ξέρεις ανάλυση Fourier.

Θες κρυπτογραφία και τα σχετικά τους ; πρέπει να ξέρεις άλγεβρα και θεωρία αριθμών.

Θες εκπαιδευτικές εφαρμογές - π.χ. φυσική ; πρέπει να ξέρεις φυσική.

Θες παιχνίδια ; πρέπει να ξέρεις γεωμετρία, φυσική, αριθμητική ανάλυση κ.α.

Θες αλγόριθμους τεχνητής νοημοσύνης π.χ. νευρωνικά δίκτυα ; πρέπει να ξέρεις διακριτά μαθηματικά.

Θες ένα πρόγραμμα που κάνει defrag στο δίσκο ; oι αλγόριθμοι που κάνουν την ανάλυση και βελτιστοποίηση της κατανομής είναι μαθηματικές μέθοδοι βελτιστοποίησης.

 

Απορώ τότε τι αποφοίτους βγάζουν όλες οι σχολές και τα πανεπιστήμια πληροφορικής.

 

Κανένας που ξέρει μόνον προγραμματισμό δεν έχει φτιάξει κάποιο αξιόλογο πρόγραμμα.

Απλώς διότι δεν ξέρει τι και πώς να το φτιάξει.

 

Αυτό προσωπικά "δε το πιάνω". Δεν έχει φτιάξει αξιόλογο πρόγραμμα κανείς που ξέρει μόνο προγραμματισμό? Γιατί δεν ξέρει τι και πως να το φτιάξει? :confused:

 

Παρεπιμπτόντως πριν κανα δίμηνο έγραψα μία σειρά από posts ακριβώς γιατί δε θες μαθηματικά (αγγλικά δυστυχώς) για να γράψεις OO κώδικα. (προβλέπω να γυρίζει σε flame με C/C++ ambassadors)

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
O Bill Gates και ο Mark Zuckerberg ποσο καλα μαθηματικα ξερουν;

 

Είναι δύσκολο και λάθος να προσπαθείς να βγάλεις συμπέρασμα για κάτι κρίνοντας "ειδικές" περιπτώσεις. Ο ισχυρισμός αυτός θα έχει βάση, αν πάρα πολλοί γνωστοί και πετυχημένοι προγραμματιστές είναι άσχετοι με τα μαθηματικά. Όχι ένας και δύο.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αρχειοθετημένο

Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.


  • Δημιουργία νέου...

Με την περιήγησή σας στο insomnia.gr, αποδέχεστε τη χρήση cookies που ενισχύουν σημαντικά την εμπειρία χρήσης.