Πορειες-μπαχαλακηδες

[akpe]

επισης επικεντρωνεσαι στα μπαχαλα.

δεν λες κουβεντα για συλλογικες κουζινες' date='κοινωνικα ιατρεια,στεγη σε αστεγους...

αυτα δεν τα λεει κανεις για τους αναρχικους.τα μπαχαλα μονο ενδιαφερουν...[/quote']

 

Χωριά του ότι το θέμα αναφέρεται σε μπαχαλακηδες, έχω επανειλημμένα εκφράσει σε αλλά θέματα την άποψη μου πως αυτοί που τα σπάνε -αδιακρίτως- (να το ξανατονίσω το αδιακρίτως για να μην παρεξηγηθώ), όσοι τέλος πάντων δεν είναι ασφαλίτες η υποκινούμενοι δεν έχουν καμία σχέση με την αναρχία σαν ιδεολογία. Οπότε ούτε και με όλα τα παραπάνω. Σπάνε για να σπάσουν και δεν έχουν την θέληση, ούτε το μυαλό να προσφέρουν τίποτε παραπάνω.

 

Αυτός ο οποίος ρίχνει μολότοφ στο καφέ της χαράς και όχι στην βίλλα του τάδε υπουργού που την έχτισε με τα χρήματα του/μας προσωπικά δεν νομίζω να έχει ιδεολογικό υπόβαθρο για όλα αυτά που αναφέρεις.

[XxSMIL3xX]

Aυτο ποτε δεν το καταλαβα (ως επιχειρημα) ε.

 

Εγω ξερω να φτιαχνω παπουτσια. Εσυ παραγεις λαχανικα. Εγω δε γουσταρω να φαω τα λαχανικα σου αλλα εσυ θελεις παπουτσια.

Ο Μπαμπης γουσταρει λαχανικα και το μονο που ξερει να κανει καλα ειναι να ξεγενναει, αλλα εσυ δεν εισαι γυναικα.

 

Τωρα φαντασου το αυτο σε μεγαλυτερη κλιμακα εκατονταδων ανθρωπων (δε λεω καν παραπανω ε).

 

Πως θα ειναι ολοι χαρουμενοι? Αν εχουν κατι που να μπορουν να ανταλλασσουν με υπηρεσιες και αγαθα. Δηλαδη χρημα. Ή εστω Κοτες ρε παιδι μου, αλλα κατι που να εχουν συμφωνησει ολοι πως δεχονται να ανταλλαξουν το αγαθο τους ή την υπηρεσια τους με αυτο για να μπορουν να κανουν το ιδιο μετα.

 

Με ποιον διαφορετικο τροπο μπορει να ειναι ολοι ικανοποιημενοι, χορτατοι, ντυμενοι κλπ?

 

 

ψαξε και βρες οπως ειπε και ο tolis_01 το venus project η δες το zeitgeist να δεις οτι υπαρχουν ιδεες για συστηματα χωρις χρημμα.

 

 

@tolis_01 η μαριναλεντα ειναι μια τετοια κοινοτητα μονο που διαφωνω στα κοινοτικα κονδυλια που παιρνει.

στην ιταλια υπαρχουν ωραιοτερες προσπαθειες και πολυ μεγαλυτερο δικτυο με πανω απο 100 τετοιες κοινοτητες.

[KleKoR]

Mα ναι, απλως λεω πως (μεταξυ αλλων) δεν ειναι εφαρμοσιμο γιατι ακομα κι αν διαθετεις ολα τα αγαθα που παραγεις και δεν χρειαζεσαι, παλι θα χρειαζεσαι καποια αγαθα/υπηρεσιες που δεν εχεις αλλα εχει η διπλανη κοινοτητα που μπορει να μη θελει τα δικα σου αγαθα, πχ γιατι μπορει να τα εχει ηδη ξερωγω.

 

μα η διπλανή κοινότητα θα στα δώσει και χωρίς κάποιο άμεσο αντάλλαγμα... δεν έχει νόημα να τα κρατήσει, δεν έχουν κάποια αξία... εφόσον της περισσεύουν θα στα δώσει...

 

σκέψου το περίπου όπως γίνεται σε διάφορα χωριά, που είναι πχ ο συνταξιούχος, έχει ένα χωραφάκι και βγάζει λίγα αγγούρια και λίγες ντομάτες.

 

ότι του περισσεύουν τα δίνει σε κάποιον γείτονα ή κάποιον συγγενή... χωρίς κάποιο αντάλλαγμα...

 

την επόμενη-μεθεπόμενη μέρα αυτός ο γείτονας μπορεί πχ να πάει για ψάρεμα και όσα ψάρια του περισσέψουν θα τα δώσει στον γείτονα που την προηγούμενη του έδωσε τα αγγουράκια...

[tolis_01]

Mα ναι, απλως λεω πως (μεταξυ αλλων) δεν ειναι εφαρμοσιμο γιατι ακομα κι αν διαθετεις ολα τα αγαθα που παραγεις και δεν χρειαζεσαι, παλι θα χρειαζεσαι καποια αγαθα/υπηρεσιες που δεν εχεις αλλα εχει η διπλανη κοινοτητα που μπορει να μη θελει τα δικα σου αγαθα, πχ γιατι μπορει να τα εχει ηδη ξερωγω.

 

Γι'αυτό υπάρχει μια αιώνια διαφωνία για το αν ο κομμουνισμός μπορεί να δουλέψει σε μη-παγκοσμια κλίμακα. Επειδή δημιουργούνται τέτοια προβλήματα.

[XxSMIL3xX]

Χωριά του ότι το θέμα αναφέρεται σε μπαχαλακηδες, έχω επανειλημμένα εκφράσει σε αλλά θέματα την άποψη μου πως αυτοί που τα σπάνε -αδιακρίτως- (να το ξανατονίσω το αδιακρίτως για να μην παρεξηγηθώ), όσοι τέλος πάντων δεν είναι ασφαλίτες η υποκινούμενοι δεν έχουν καμία σχέση με την αναρχία σαν ιδεολογία. Οπότε ούτε και με όλα τα παραπάνω. Σπάνε για να σπάσουν και δεν έχουν την θέληση, ούτε το μυαλό να προσφέρουν τίποτε παραπάνω.

 

Αυτός ο οποίος ρίχνει μολότοφ στο καφέ της χαράς και όχι στην βίλλα του τάδε υπουργού που την έχτισε με τα χρήματα του/μας προσωπικά δεν νομίζω να έχει ιδεολογικό υπόβαθρο για όλα αυτά που αναφέρεις.

 

 

διαφωνησε κανεις σε αυτο?100 φορες ειπωθηκε αλλα κανουν πως δεν ακουνε.

αυτοι που ΜΟΝΟ σπανε ειναι κατι πιτσιρικια 14-16 ετων με το ζορι να γνωριζω 2 μπαχαλα ανω των 16 ετων εκτος και αν προσθεσουμε χουλιγκανια απο γηπεδα.

 

αλλα πραγματικα αμα καποιος δεν εχει παει να τα δει με τα ματια του δεν μπορει να καταλαβει.

προχθες τα ματ βαρεσαν τα αμεα...μπαχαλακηδες ηταν και εκει?πριν λιγες μερες βαρεσαν συνταξιουχους.μπαχαλακηδες ηταν και εκει?

και οι συνοδοι των αμεα προσπαθησαν να χτυπησουν τα ματ αλλα δεν μπορουν και εκαναν πισω.

και οι συνταξιουχοι προσπαθησαν να σπρωξουν αλλα δεν μπορουν και εκαναν πισω.

 

οι αναρχικοι μπορουν να τις παιξουν και το κανουν...αυτο ειναι ολο.

 

ολοι στις πορειες βριζουν και πετανε καφεδες στα ματ...αλλα μολις χοντρυνει η φαση ολοι τρεχουν...

οι αναρχικοι στους δρομους απο παιδια το ξερουν το παιχνιδι και απαντανε...

[deesnider]

@deesnider δεν χρειαζεται να σε ξεβρακωσω κι αλλο.το κανεις μονος σου.

 

Έλα τώρα! Αφού εσύ το κάνεις καλύτερα. Από μόνος μου τι να καταφέρω; Στην καλύτερη κανένα strip show της συμφοράς. Αλλιώς είναι ο επαγγελματίας!

 

αφου δεν υπαρχουν ολα αυτα στον κοσμο σου οκ.

 

Αρκεί που υπάρχουν στο δικό σου. Τράβα τώρα να κάψεις καμιά τράπεζα ακόμα, να κατεβάσεις καμιά βιτρίνα, να διαλύσεις το αμάξι κάποιου φουκαρά, για να είσαι βέβαιος ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν...

 

...εκεί που έφτυσε ο τελευταίος αληθινός επαναστάτης, φύτρωσες εσύ...

 

δεν ειμαι κακος να σου ευχηθω μια χουντα εκει που εισαι

 

Μωρέ ευχήσου την, δεν τρέχει μία! Μόνο πες μου τι χρώμα θα ευχηθείς να έχει. Αν πιάσει η ευχή σου, να την περιμένω σε μαυράκι ή σε κοκκινάκι; Για να έχω ντυθεί κατάλληλα, όχι για τίποτε άλλο!

 

ουτε να σε χωσουν σε κανα κλουβι για να καταλαβεις τι εστι ελευθερια.

 

Εμένα θα χώσουν σε κλουβί; Στο δικό σου ορίζοντα βρίσκεται αυτή η εξέλιξη. Εκτός κι αν βασίσεις την υπεράσπισή σου στο «για τα παιδάκια που πεινάνε και για να 'χουν σύνταξη τα γεροντάκια, το φούντωσα το μαγαζί κύριε πρόεδρε...» οπότε να είσαι βέβαιος ότι θα τη βγάλεις καθαρή...

 

και ελπιζω οταν πας 80 να εχεις μια συνταξη για να εχεις καμια συνταξη απο εκει που εισαι για να μην σε πληρωνω εγω.τοτε θα δεις και τι εστι συνταξη.!!!!ευτηχως τα γραπτα μενουν.

 

Δε χρειάζεται να το ελπίζεις, μην ανησυχείς! Έχω δημιουργήσει τόσο σπουδαίο κουμάντο, ώστε ακόμα κι αν σταματήσω αύριο να δουλεύω, θα είμαι άνετος ακόμα και μετά τα ογδόντα, χωρίς να χρειάζομαι σύνταξη.

 

Επίσης, χαλάρωσε! Ούτως ή άλλως δε θα σου επέβαλε κανείς να ...με πληρώνεις! Εδώ και δύο χρόνια, δεν είμαι και τύποις συμπολίτης σου. Εδώ φορολογούμαι, εδώ ψηφίζω και γενικότερα, όλα τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις μου, έχουν να κάνουν αποκλειστικά με το Γεωργιανό κράτος. Στην Ελλάδα μόνο ως τουρίστας βρίσκομαι...

 

...κατά τ' άλλα:

 

«να εχεις μια συνταξη για ...να εχεις καμια συνταξη»...

...ή «Πώς μια σύνταξη σκότωσε το συντακτικό»...

 

...Αμ' πώς δεν «ευτηχως τα γραπτά μένουν»;...Μένουν για να βγάζουν μάτια!...Αιφτειχόσ!

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2012 από deesnider

[g_alkis]

την αλλη τριτη φευγω απο ελλαδα για να παω να κανω τετοια κοινοτητα στην ταυλανδη.

 

Καλά τώρα που ήρθες στο ινσόμνια φεύγεις για ταϋλάνδη; Κανόνισε να στείλεις την αλλαγή σου ε.

[deesnider]

Τώρα για καταστροφές τραπεζών και πολυεθνικών, δεν μου φαίνεται περίεργο να γίνονται από αντεξουσιαστές (και με ιδεολογία), και για να είμαι ειλικρινής δεν με στεναχωρεί κιόλας που τις σπάνε.

 

Οπότε, κατ' επέκτασιν, δε σε στεναχωρεί κιόλας το ενδεχόμενο να μη λειτουργήσουν ξανά τα κατεστραμμένα υποκαταστήματα και γραφεία των τραπεζών και των πολυεθνικών, με αποτέλεσμα να μείνουν χωρίς δουλειά κάμποσοι από τους εργαζόμενους. Γιατί να σε στεναχωρήσει, άλλωστε; Είναι κοινό μυστικό ότι οι εργαζόμενοι σε τράπεζες και πολυεθνικές, είναι μόνο κατ' εικόνα «εργαζόμενοι». Στην πραγματικότητα είναι μέτοχοι σ' αυτές...

 

Το εντελώς αντίθετο μάλιστα. Το ότι κάποιος στηρίζει ή αναλύει μια θεωρία που αντιτίθεται στο κυρίαρχο καπιταλιστικό σύστημα, δεν σημαίνει πως δεν δουλεύει για να ζει.

 

Ποιο αντίθετο; Στηρίζει και αναλύει μια θεωρία, τής οποίας όμως την εφαρμογή υποστηρίζει εφόσον πρόκειται να την εφαρμόσουν άλλοι, διότι ο ίδιος δε γουστάρει να χάσει τη βολή του... έτσι γινόμαστε όλοι θεωρητικοί και αναλυτές! Μακριά απ' τον κώλο μας, που λένε, κι όπου θέλει ας μπει...

[pournaras]

Έτσι όπως το περιγράφεις, η προφανής απάντηση είναι "κανείς". Αν δεν χρησιμοποιούσες επίτηδες συγκεκριμένες λέξεις, και μιλούσαμε για βίαιες διαδηλώσεις (ακόμα και φλεγόμενους κάδους σε οδοφράγματα, μιας που αναφέρθηκαν) και μάχες με την αστυνομία, η προφανής απάντηση αλλάζει και γίνεται "σχεδόν κάθε φορά".

 

Μα πως να μη χρησιμοποιησω επιτηδες αυτες τις λεξεις; Αυτο δεν ειναι το θεμα του συγκεκριμενου νηματος; Οταν λοιπον καποιος αρχιζει σε ενα θεμα που μιλαμε αποκλειστικα για μπαχαλακηδες να βαζει κατεβατα για τους αγωνες του σικαγου, θελω να δω πως συγκρινει εκεινες τις βιαιες αντιπαραθεσεις με τις σημερινες οι οποιες καλως η κακως περιλαμβανουν ολες τις "επιτηδες" λεξεις που εβαλα.

 

Το εντελώς αντίθετο μάλιστα. Το ότι κάποιος στηρίζει ή αναλύει μια θεωρία που αντιτίθεται στο κυρίαρχο καπιταλιστικό σύστημα, δεν σημαίνει πως δεν δουλεύει για να ζει.

 

 

 

Αυτό που λες είναι καπιταλισμός χωρίς χρήματα, κάτι που είναι δυσχρηστο. Το χρήμα δεν είναι κακό, ίσα ίσα που λύνει αυτό το πολύ σημαντικό πρόβλημα που θίγεις.

Ο πιο εύκολος τρόπος για να δουλέψει μια Recource Based Economy (σαν το παράδειγμα του Zeigeist ή του Venus Project), όπου δεν έχεις χρήμα, αλλά μόνο αγαθά, είναι να διαθέτεις όλα τα αγαθά που παράγεις και δεν χρειάζεσαι στην κοινότητα. Εξάλλου, δεν έχεις λόγο να τα κρατήσεις, μιας που δεν έχουν εμπορική αξία και δεν σου προσδίδουν κάποιο κεφάλαιο. Αυτό στη θεωρία, λέγεται κομμουνισμός, αλλά στην πράξη δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ (το πιο κοντινό του παράδειγμα είναι ίσως η ισπανική πόλη Μαριναλεντα).

 

Για να εχεις αγαθα, καπιος πρεπει να τα παραγει, και καλως η κακως ολες οι δουλειες για την παραγωγη των αγαθων, δεν εχουν ουτε την ιδια κουραση, ουτε την ιδια αναγκη σε χρονο, αλλα δεν απαιτουν και ουτε την ιδια εξειδικευση. Πως λοιπον θα γινει ο διαχωρισμος ωστε εγω να βαραω τσαπι ολη μερα στο χωραφι, κι εσυ να εισαι στο γραφειο και να κανεις καταμετρηση των αγαθων που πρεπει να μοιραστουν; Ποιος σου ειπε οτι εγω θα θελησω να δουλευω στο λιοπυρι για να καθεσαι εσυ;

 

μα η διπλανή κοινότητα θα στα δώσει και χωρίς κάποιο άμεσο αντάλλαγμα... δεν έχει νόημα να τα κρατήσει, δεν έχουν κάποια αξία... εφόσον της περισσεύουν θα στα δώσει...

 

σκέψου το περίπου όπως γίνεται σε διάφορα χωριά, που είναι πχ ο συνταξιούχος, έχει ένα χωραφάκι και βγάζει λίγα αγγούρια και λίγες ντομάτες.

 

ότι του περισσεύουν τα δίνει σε κάποιον γείτονα ή κάποιον συγγενή... χωρίς κάποιο αντάλλαγμα...

 

την επόμενη-μεθεπόμενη μέρα αυτός ο γείτονας μπορεί πχ να πάει για ψάρεμα και όσα ψάρια του περισσέψουν θα τα δώσει στον γείτονα που την προηγούμενη του έδωσε τα αγγουράκια...

 

Εφοσον της περισσευουν, αν ομως δεν περισσευουν; Η κοινοτητα εκεινη δε θα τα δωσει πχ σε καποια αλλη παραδιπλα κοινοτητα οπου και θα τα χρειαστει, αλλα και θα παρει απο κεινη κατι αλλο χρησιμο; Αρα εσυ μενεις χωρις τα αγαθα αυτης της κοιντητας και περιμενεις ποτε θα αξιωθει η κοινοτητα να ξαναεχει περισσευμα...

Καλη φαση ειναι αυτη σε ενα χωριουδακι με 50-100 κατοικους, αλλα σε μεγαλη κλιμακα..., αν και στο χωριουδακι, κι εκει δεν ειναι ολοι συνταξιουχοι να μην εχουν τι να κανουν, θα υποαρχουν και παιδια, και νεοι, και μεγαλυτεροι, ο καθενας με τις δικες του αναγκες. Εκτος βεβαια και δεν πανε σχολειο, δε χρειαστουν βιβλια και τετραδια, ουτε αργοτερα καλυτερες γνωσεις, ουτε καποιας μορφης διασκεδαση, ουτε ρουχα ουτε παπουτσια ουτε τιποτε και ξαναγυρισουμε στους τροφοσυλλεκτες να γυρναμε γυμνοι να μαζευουμε φρουτα.

[tolis_01]

Οπότε, κατ' επέκτασιν, δε σε στεναχωρεί κιόλας το ενδεχόμενο να μη λειτουργήσουν ξανά τα κατεστραμμένα υποκαταστήματα και γραφεία των τραπεζών και των πολυεθνικών, με αποτέλεσμα να μείνουν χωρίς δουλειά κάμποσοι από τους εργαζόμενους. Γιατί να σε στεναχωρήσει, άλλωστε; Είναι κοινό μυστικό ότι οι εργαζόμενοι σε τράπεζες και πολυεθνικές, είναι μόνο κατ' εικόνα «εργαζόμενοι». Στην πραγματικότητα είναι μέτοχοι σ' αυτές...

 

Δύσκολο να μην ξαναλειτουργήσει, τα περισσότερα τέτοια καταστήματα είναι και ασφαλισμένα, μου βάζεις ακόμα πιο δύσκολα, να κλάψω για ασφαλιστική

 

 

 

Ποιο αντίθετο; Στηρίζει και αναλύει μια θεωρία, τής οποίας όμως την εφαρμογή υποστηρίζει εφόσον πρόκειται να την εφαρμόσουν άλλοι, διότι ο ίδιος δε γουστάρει να χάσει τη βολή του... έτσι γινόμαστε όλοι θεωρητικοί και αναλυτές! Μακριά απ' τον κώλο μας, που λένε, κι όπου θέλει ας μπει...

 

Δεν είναι μια εφαρμόσιμη θεωρία, τουλάχιστον όχι μαζικά (γιατί απ'ότι βλέπω ο υποστηρικτής της στο φορουμ θα πάει σε μια κοινότητα που λειτουργεί με τον τρόπο που περιγράφει). Όπως το είπες, θεωρητικοί, αναλυτές, και...... φιλόσοφοι! Σαν εκείνο το τεμπελόσκυλο τον Πλάτωνα

 

 

Μα πως να μη χρησιμοποιησω επιτηδες αυτες τις λεξεις; Αυτο δεν ειναι το θεμα του συγκεκριμενου νηματος; Οταν λοιπον καποιος αρχιζει σε ενα θεμα που μιλαμε αποκλειστικα για μπαχαλακηδες να βαζει κατεβατα για τους αγωνες του σικαγου, θελω να δω πως συγκρινει εκεινες τις βιαιες αντιπαραθεσεις με τις σημερινες οι οποιες καλως η κακως περιλαμβανουν ολες τις "επιτηδες" λεξεις που εβαλα.

Σωστό αυτό, αλλά μπάχαλα δεν είναι μόνο ότι βλέπεις στην tv. Υπάρχουν και κάποιοι που απλά αντιστέκονται στην αστυνομική βία.

 

 

 

Για να εχεις αγαθα, καπιος πρεπει να τα παραγει, και καλως η κακως ολες οι δουλειες για την παραγωγη των αγαθων, δεν εχουν ουτε την ιδια κουραση, ουτε την ιδια αναγκη σε χρονο, αλλα δεν απαιτουν και ουτε την ιδια εξειδικευση. Πως λοιπον θα γινει ο διαχωρισμος ωστε εγω να βαραω τσαπι ολη μερα στο χωραφι, κι εσυ να εισαι στο γραφειο και να κανεις καταμετρηση των αγαθων που πρεπει να μοιραστουν; Ποιος σου ειπε οτι εγω θα θελησω να δουλευω στο λιοπυρι για να καθεσαι εσυ;

Αυτό το δέχομαι σαν σαρκασμό, μιας που σήμερα μια μεγάλη πλειοψηφία της εργατικής τάξης όχι μόνο δέχεται, αλλά στηρίζει/επιδιώκει κιόλας, το να δουλεύει όλη μέρα στο λιοπύρι για 400 ευρώ, ενώ κάποιοι θα παίρνουν ακόμα και εκατομμύρια το χρόνο.

Προφανώς βέβαια, εντελώς θεωρητικά αυτό, αν πήγαινες από μια κοινωνία που χρησιμοποιεί την πλειοψηφία των εργαζομένων της στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών που δεν είναι χρήσιμα πλέον σε μια κοινωνία αγαθών χωρίς χρήμα (άπειρα gadgets, πωλητές, λογιστές, διευθυντές), η πιθανότητα να προλάβεις να ιδρώσεις για να παράγεις κάτι είναι μηδαμινή (μιας που το ανθρώπινο δυναμικό θα υπερδεκαπλασιαζόταν).

 

 

 

Εφοσον της περισσευουν, αν ομως δεν περισσευουν; Η κοινοτητα εκεινη δε θα τα δωσει πχ σε καποια αλλη παραδιπλα κοινοτητα οπου και θα τα χρειαστει, αλλα και θα παρει απο κεινη κατι αλλο χρησιμο; Αρα εσυ μενεις χωρις τα αγαθα αυτης της κοιντητας και περιμενεις ποτε θα αξιωθει η κοινοτητα να ξαναεχει περισσευμα...

Καλη φαση ειναι αυτη σε ενα χωριουδακι με 50-100 κατοικους, αλλα σε μεγαλη κλιμακα..., αν και στο χωριουδακι, κι εκει δεν ειναι ολοι συνταξιουχοι να μην εχουν τι να κανουν, θα υποαρχουν και παιδια, και νεοι, και μεγαλυτεροι, ο καθενας με τις δικες του αναγκες. Εκτος βεβαια και δεν πανε σχολειο, δε χρειαστουν βιβλια και τετραδια, ουτε αργοτερα καλυτερες γνωσεις, ουτε καποιας μορφης διασκεδαση, ουτε ρουχα ουτε παπουτσια ουτε τιποτε και ξαναγυρισουμε στους τροφοσυλλεκτες να γυρναμε γυμνοι να μαζευουμε φρουτα.

 

Ξαναείπα, πως ο κομμουνισμός δουλεύει καλά μόνο σε παγκόσμια κλίμακα, ίσως και σε μια αυξημένη πλειοψηφία του κόσμου. Θεωρείς πως το να έχει μια κοινότητα προϊόντα της προσδίδει κεφάλαιο. Δεν υπάρχουν εξ'ίσου ανταλλαγές, ζυγισμένες. Επιστρέφεις σε καθαρό καπιταλισμό και θεωρείς πως η έλλειψη χρήματος τον μετασχηματίζει σε κομμουνισμό.

Αν μια κοινότητα έχει περισσευμα σε κάτι που έχει ανάγκη μια άλλη, θα το δώσει. Χωρίς αντάλλαγμα. Το να μην αρκούν τα προϊόντα για όλους, τουλάχιστον στα βασικά για να ζήσει κάποιος (πχ τροφή, ρουχισμός, στέγη), είναι αδύνατον να μην περισσεύουν (σε παγκόσμια κλίμακα), λόγο της ποσότητας των φυσικών αγαθών του πλανήτη.

Θεωρητικό κι αυτό φυσικά.

[pournaras]

Σωστό αυτό, αλλά μπάχαλα δεν είναι μόνο ότι βλέπεις στην tv. Υπάρχουν και κάποιοι που απλά αντιστέκονται στην αστυνομική βία.

 

Μα ναι, για αυτο ομως οι δευτεροι δε λεγονται μπαχαλοι. Δε θα πω μπαχαλο το συνταξιουχο που αντιστεκεται στην πρωτη γραμμη ακομη κι αν φαει γκλοπια στο κεφαλι, διοτι ουτε αμαξι θα σπασει ουτε μαγαζι θα λαμπαδιασει.

 

 

Αυτό το δέχομαι σαν σαρκασμό, μιας που σήμερα μια μεγάλη πλειοψηφία της εργατικής τάξης όχι μόνο δέχεται, αλλά στηρίζει/επιδιώκει κιόλας, το να δουλεύει όλη μέρα στο λιοπύρι για 400 ευρώ, ενώ κάποιοι θα παίρνουν ακόμα και εκατομμύρια το χρόνο.

 

 

Μα σημερα αυτος που δουλευει με 400 ειναι αναγκασμενος και κακως ειναι, αλλα σε μια κοινωνια επιλογης πως θα τον αναγκασεις να ξαναδουλεψει;

 

Προφανώς βέβαια, εντελώς θεωρητικά αυτό, αν πήγαινες από μια κοινωνία που χρησιμοποιεί την πλειοψηφία των εργαζομένων της στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών που δεν είναι χρήσιμα πλέον σε μια κοινωνία αγαθών χωρίς χρήμα (άπειρα gadgets, πωλητές, λογιστές, διευθυντές), η πιθανότητα να προλάβεις να ιδρώσεις για να παράγεις κάτι είναι μηδαμινή (μιας που το ανθρώπινο δυναμικό θα υπερδεκαπλασιαζόταν).

 

Αρα ολος ο πλανητης θα εμπαινε στην παραγωγη; Και στην τεχνη; Στ φιλοσοφια; Στην επιστημη; Στην ερευνα; Ολα αυτα που θα βρεις χρονο να τα κανεις; Η θα τα παρατησεις ολα ωστε αφιερωθεις στην παραγωγη;

 

 

Ξαναείπα, πως ο κομμουνισμός δουλεύει καλά μόνο σε παγκόσμια κλίμακα, ίσως και σε μια αυξημένη πλειοψηφία του κόσμου. Θεωρείς πως το να έχει μια κοινότητα προϊόντα της προσδίδει κεφάλαιο. Δεν υπάρχουν εξ'ίσου ανταλλαγές, ζυγισμένες. Επιστρέφεις σε καθαρό καπιταλισμό και θεωρείς πως η έλλειψη χρήματος τον μετασχηματίζει σε κομμουνισμό.

Αν μια κοινότητα έχει περισσευμα σε κάτι που έχει ανάγκη μια άλλη, θα το δώσει. Χωρίς αντάλλαγμα. Το να μην αρκούν τα προϊόντα για όλους, τουλάχιστον στα βασικά για να ζήσει κάποιος (πχ τροφή, ρουχισμός, στέγη), είναι αδύνατον να μην περισσεύουν (σε παγκόσμια κλίμακα), λόγο της ποσότητας των φυσικών αγαθών του πλανήτη.

Θεωρητικό κι αυτό φυσικά.

 

Μα σε μια τετοια κοινωνια, εξ ορισμου αναγκαζεσαι να παραγεις μονο τα βασικα ωστε να μοιραστουν ισοποσα σε ολους. Διοτι αν αρχισεις την παραγωγη πιο εξειδικευμενων προιοντων με λιγοτερη δυνατοτητα παραγωγης, αναγκαστικα δε θα μπορεσεις να ικανοποιησεις ολο τον κοσμο, οποτε ξεκινα αυτοματα η ανισοτητα.

 

Οπως βλεπεις λοιπον, προσπαθουμε να αντιπαραβαλλουμε το σημερινο πρακτικο συστημα, καλο η κακο, με καποιο που εξ ορισμου γνωριζουμε οτι ειναι καθαρα θεωρητικο, το παραδεχομαστε, παραδεχομαστε οτι δεν ειναι εφαρμοσιμο, παρολα αυτα κρινουμε τα σημερινα συστηματα με βαση αυτο... λιγο παραδοξο δε βρισκεις;

[tolis_01]

Μα ναι, για αυτο ομως οι δευτεροι δε λεγονται μπαχαλοι. Δε θα πω μπαχαλο το συνταξιουχο που αντιστεκεται στην πρωτη γραμμη ακομη κι αν φαει γκλοπια στο κεφαλι, διοτι ουτε αμαξι θα σπασει ουτε μαγαζι θα λαμπαδιασει.

 

Οι συνταξιούχοι δεν αντιστέκονται στην πρώτη γραμμή. Όσοι είναι στην πρώτη γραμμή πήγαν εκεί για αυτό ακριβώς τον λόγο, για μάχη, φοράνε κουκούλες και διαθέτουν μολότωφ. Δεν σπάνε μαγαζιά όμως.

 

 

 

 

 

Μα σημερα αυτος που δουλευει με 400 ειναι αναγκασμενος και κακως ειναι, αλλα σε μια κοινωνια επιλογης πως θα τον αναγκασεις να ξαναδουλεψει;

 

Το εγκρίνει όμως κιόλας. Οι περισσότεροι δέχονται πως πρέπει να υπάρχουν κάποιοι που να αμοίβονται με υπέρογκα ποσά. Εκτός αν ζω σε ένα κόσμο με ιδεολογικά κομμουνιστές κατά το 90% και δεν το έχω καταλάβει ακόμα

 

 

 

Αρα ολος ο πλανητης θα εμπαινε στην παραγωγη; Και στην τεχνη; Στ φιλοσοφια; Στην επιστημη; Στην ερευνα; Ολα αυτα που θα βρεις χρονο να τα κανεις; Η θα τα παρατησεις ολα ωστε αφιερωθεις στην παραγωγη;

 

Όχι φυσικά, όλα όσα ανέφερες, κι ακόμα περισσότερα, είναι εξίσου αναγκαία σε μια υγιή κοινωνία. Όμως στη σημερινή κοινωνία, λόγω του ότι το χρήμα και οι πωλήσεις είναι όχι μόνο το σημαντικότερο κομμάτι της εργασίας, αλλά και χωρίς πωλήσεις/διαφήμιση/κλπ δεν λειτουργεί (θα...... "σταματούσε" η γη να γυρνάει αν έπαυαν αυτά), έχεις σαφώς στο χέρι σου ένα τεράστιο πληθυσμό (σχεδόν τον μισό πληθυσμό της γης) που μπορεί να διαμοιραστεί στην παραγωγή αλλά και σε άλλα κομμάτια της κοινωνίας.

Και ναι, το δύσκολο (ή και ακατόρθωτο, άτοπο) είναι το πως θα διαμοιράσεις αυτούς τους ανθρώπους μη-φασιστικά (ή μη-"κομμουνιστικά" αν θες να το δούμε σαν παράδειγμα Κίνας ή Κορέας) σε εργασίες, αλλά μόνος του ο καθένας να επιλέξει αυτό που τον ευχαριστεί. Και πιο συγκεκριμένα φυσικά, πως να πείσεις τον άλλο να σκάβει στα χωράφια και μάλιστα οικειοθελώς (εντός καπιταλισμού, θα ήταν τυφλό εκ μέρους μας να μην παραδεχτούμε ότι χρησιμοποιείται η κλασσική..... απειλή κατά της ζωής κάποιου! Αν δεν δουλέψεις, ακόμα και στα χωράφια 12ωρο για 400 ευρώ, θα πεθάνεις εσύ ή τα παιδιά σου).

Από κει και πέρα, ίσως αλλάζει πολύ το θέμα, από οικονομική επιστήμη σε ανθρωπολογία. Δεν νομίζω οτι η ανθρώπινη φύση είναι τετοια ώστε να είναι εφικτό, όταν αυτός ο εκβιασμός φύγει (καπιταλισμός) όλοι να κάθονται όλη μέρα μέχρι να....... σαπίσουν. Αλλά αυτό το τελευταίο, πιθανότατα ούτε ο πιο καλός ανθρωπολόγος ή ψυχολόγος δεν μπορεί να αναλύσει με σιγουριά.

 

 

 

Μα σε μια τετοια κοινωνια, εξ ορισμου αναγκαζεσαι να παραγεις μονο τα βασικα ωστε να μοιραστουν ισοποσα σε ολους. Διοτι αν αρχισεις την παραγωγη πιο εξειδικευμενων προιοντων με λιγοτερη δυνατοτητα παραγωγης, αναγκαστικα δε θα μπορεσεις να ικανοποιησεις ολο τον κοσμο, οποτε ξεκινα αυτοματα η ανισοτητα.

 

Αυτό είναι θέμα ιδεολογίας και πάλι. Εγώ ας πούμε πιστεύω πως τα βιοποριστικά αγαθά πρέπει να είναι η πρωτεραιότητα κάθε υγειούς κοινωνίας, αλλά για παράδειγμα στην σημερινή κοινωνία δεν συμβαίνει αυτό.

Επίσης, μην ξεχνάς πως το ανθρώπινο δυναμικό δεν κρίνεται πια απαραίτητο. Αν μια δουλειά (πχ σκάψιμο στα χωράφια) μπορεί να γίνει με χρήση μηχανημάτων και μόνο, θα γίνει. Ένα μεγάλο δίλημμα δηλαδή που απασχολεί την σύγχρονη παραγωγή. Τα περισσότερα μεγάλα εργοστάσια σήμερα μπορούν να λειτουργήσουν σχεδόν στο 100% χωρίς ανθρώπινο δυναμικό. Τι θα γίνει όμως; Θα αυξηθεί την επόμενη μέρα η ανεργία κατά ένα τεράστιο ποσοστό; Σε μια resource based economy δεν υπάρχουν τέτοια θέματα.

 

Οπως βλεπεις λοιπον, προσπαθουμε να αντιπαραβαλλουμε το σημερινο πρακτικο συστημα, καλο η κακο, με καποιο που εξ ορισμου γνωριζουμε οτι ειναι καθαρα θεωρητικο, το παραδεχομαστε, παραδεχομαστε οτι δεν ειναι εφαρμοσιμο, παρολα αυτα κρινουμε τα σημερινα συστηματα με βαση αυτο... λιγο παραδοξο δε βρισκεις;

Και ναι, και όχι. Και το σημερινό σύστημα κρίνονταν ανεφαρμόσιμο κάποτε. Σαφώς, το σύστημα που περιγράφω δεν είναι μόνο οικονομικό, αλλά έχει και τεράστιες κοινωνικές επεκτάσεις, που δεν ξέρουμε πως θα καταλήξουν. Αντίθετα, το σημερινό σύστημα είναι καθαρά οικονομικό. Και στην τελική, παράδοξο ή όχι, μόνο με συγκρίσεις και βήματα μπροστά έρχονται οι αλλαγές

[XxSMIL3xX]

Έλα τώρα! Αφού εσύ το κάνεις καλύτερα. Από μόνος μου τι να καταφέρω; Στην καλύτερη κανένα strip show της συμφοράς. Αλλιώς είναι ο επαγγελματίας!

 

 

 

Αρκεί που υπάρχουν στο δικό σου. Τράβα τώρα να κάψεις καμιά τράπεζα ακόμα, να κατεβάσεις καμιά βιτρίνα, να διαλύσεις το αμάξι κάποιου φουκαρά, για να είσαι βέβαιος ότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν...

 

...εκεί που έφτυσε ο τελευταίος αληθινός επαναστάτης, φύτρωσες εσύ...

 

 

 

Μωρέ ευχήσου την, δεν τρέχει μία! Μόνο πες μου τι χρώμα θα ευχηθείς να έχει. Αν πιάσει η ευχή σου, να την περιμένω σε μαυράκι ή σε κοκκινάκι; Για να έχω ντυθεί κατάλληλα, όχι για τίποτε άλλο!

 

 

 

Εμένα θα χώσουν σε κλουβί; Στο δικό σου ορίζοντα βρίσκεται αυτή η εξέλιξη. Εκτός κι αν βασίσεις την υπεράσπισή σου στο «για τα παιδάκια που πεινάνε και για να 'χουν σύνταξη τα γεροντάκια, το φούντωσα το μαγαζί κύριε πρόεδρε...» οπότε να είσαι βέβαιος ότι θα τη βγάλεις καθαρή...

 

 

 

Δε χρειάζεται να το ελπίζεις, μην ανησυχείς! Έχω δημιουργήσει τόσο σπουδαίο κουμάντο, ώστε ακόμα κι αν σταματήσω αύριο να δουλεύω, θα είμαι άνετος ακόμα και μετά τα ογδόντα, χωρίς να χρειάζομαι σύνταξη.

 

Επίσης, χαλάρωσε! Ούτως ή άλλως δε θα σου επέβαλε κανείς να ...με πληρώνεις! Εδώ και δύο χρόνια, δεν είμαι και τύποις συμπολίτης σου. Εδώ φορολογούμαι, εδώ ψηφίζω και γενικότερα, όλα τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις μου, έχουν να κάνουν αποκλειστικά με το Γεωργιανό κράτος. Στην Ελλάδα μόνο ως τουρίστας βρίσκομαι...

 

...κατά τ' άλλα:

 

«να εχεις μια συνταξη για ...να εχεις καμια συνταξη»...

...ή «Πώς μια σύνταξη σκότωσε το συντακτικό»...

 

...Αμ' πώς δεν «ευτηχως τα γραπτά μένουν»;...Μένουν για να βγάζουν μάτια!...Αιφτειχόσ!

 

 

 

λες λες λες ομως κατι με νοημα δεν εχεις πει μεχρι τωρα...μια αρνηση χωρις αντιπροταση και χωρις το παραμικρο στοιχειο...

και μετα απορουμε πως φτασαμε ως εδω...και φυσικα μονο ψευδη περι συνταξης η ιατρικης περιθαλψης κ.τ.λ...

αμα ειμασταν ολοι σαν εσενα ακομα αλυσιδες θα φοραγαμε...

[deesnider]

Δύσκολο να μην ξαναλειτουργήσει, τα περισσότερα τέτοια καταστήματα είναι και ασφαλισμένα, μου βάζεις ακόμα πιο δύσκολα, να κλάψω για ασφαλιστική

 

Τη γνωστή συλλογιστική των δήθεν επαναστατών, οι οποίοι - όσο δεν είναι το δικό τους αμάξι ή μαγαζί που γίνεται ... προσάναμμα - συνοψίζεται στο: «Αφού είναι ασφαλισμένο, τι τρέχει κι αν το κάψω;», την αξιολογώ ως ανάξια ακόμα και ειρωνείας.

 

Βλέπεις, σύμφωνα μ' αυτή, η άνεση με την οποία δικαιολογεί κάποιος τον εμπρησμό της ...ασφαλισμένης (...να καούν οι ξεφτιλισμένοι! Ακούς εκεί να έχουν το θράσος να ασφαλίζονται!...) επιχείρησης, εύκολα τον οδηγεί και στο «Τι ...καπιταλιστικό αμάξι είν' αυτό, σύντροφε; Το κόβω στην ξεφτίλα για ένα πενηντόχηνο! Άσε που το πάρκαρε και στη Στουρνάρη, το προκλητικό κάθαρμα! Τι λες; Τού 'ξηγιόμαστε μία υψηλών οκτανίων, να τσεκάρουμε αν έχει αυτόματη πυρόσβεση; Ασφαλισμένο το 'χει ο κερατάς, στην τελική...»

 

Η ουσία όμως, βρίσκεται αλλού. Μαζί σου κι εγώ! Λόγω ασφάλισης είναι δύσκολο - όχι απίθανο - να μη λειτουργήσει ξανά. Κάποια στιγμή όμως, ακόμα και του καπιταλιστή του γίνονται τσουρέκια και, αφού του το κάψουν μία, δύο, τρεις κι εγώ δεν ξέρω πόσες ακόμα, ο τύπος ρίχνει ρελέ, σκέφτεται το φυσιολογικότατο: «Δεν πηδιέστε λέω 'γω; Λες και δεν έχω άλλη δουλειά από το να μαζεύω στάχτες και να ξαναστήνω μαγαζιά κάθε τρεις και λίγο...» και τότε, το λουκετιάζει μια και καλή, μαζί με όλα τα υπόλοιπα που πιθανώς έχει εντός επικράτειας και μεταφέρει την ...καπιταλιστική του δραστηριότητα εκτός Ελλάδος.

 

Στην περίπτωση αυτή, μένουν ή όχι στο δρόμο πέντε κερκίδες εργαζόμενοι; Στην περίπτωση αυτή σε στεναχωρεί το σκηνικό, ή συνεχίζεις να πιστεύεις ότι το πρόβλημα είναι της - καπιταλιστικής, οπότε δεν πειράζει... - ασφαλιστικής;

 

Εκτός αν το μηνιάτικο που έχασαν αυτοί οι άνθρωποι, μέχρι να βρουν ξανά δουλειά - αν και όταν βρουν - θα το καλύπτουν οι επαναστατημένοι ...σωτήρες τους, από τον κουμπαρά τους; Διότι οι κηδείες με ξένα κόλλυβα ήταν ανέκαθεν εύκολες...

 

Δεν είναι μια εφαρμόσιμη θεωρία, τουλάχιστον όχι μαζικά (γιατί απ'ότι βλέπω ο υποστηρικτής της στο φορουμ θα πάει σε μια κοινότητα που λειτουργεί με τον τρόπο που περιγράφει). Όπως το είπες, θεωρητικοί, αναλυτές, και...... φιλόσοφοι! Σαν εκείνο το τεμπελόσκυλο τον Πλάτωνα

 

- Ο υποστηρικτής της στο φόρουμ, λέει ότι θα πάει σε μια κοινότητα που λειτουργεί με τον τρόπο που περιγράφει. Ξέρεις, όπως λένε οι «αναρχικοί», ότι η πυρπόληση των πάντων, δεν είναι παρά ο τρόπος τους για να ...μπουν στη Βουλή (Πουν 'τος; Την έκανε για Ταϊλάνδη κιόλας; Δε θα μπει μια στιγμούλα, να μου πει ότι ...πρέπει να επιχειρηματολογήσω, προκειμένου να στηρίξω την αμφισβήτησή μου; )

 

- Μόλις παραλλήλισες τον ...Πλάτωνα, με τους (είτε στη θεωρία, είτε στην πράξη) μπουρλοτόκαυλους οι οποίοι αποκαλούν «θύματα», «σκλάβους» και «υποτακτικούς» όλους όσους εργάζονται, αντί να ακολουθήσουν έναν από τους μόλις δύο σωστούς δρόμους:

 

1) Να αρχίσουν να σπάνε και να πυρπολούν και οι ίδιοι, ή

2) Να το ρίξουν στις οδηγίες προς τρίτους, μέσα από την ασφάλεια που τους παρέχουν οι σταθερές αποδοχές της δικής τους σκλαβιάς εργασίας...

 

Seriously? «Πλάτων» vs «αρχιδοξύσιμο και υψηλή φιλοσοφία»; Πολύ φοβάμαι, ότι όντως ...seriously!...

[XxSMIL3xX]

@deesnider προσπαθεις 3 μερες τωρα να μας πεις οτι οι μαυροι του 1800 ειχαν τα ιδια δικαιωματα με τον ομπαμα...

 

ε δεν γινετε να σε παρει καποιος στα σοβαρα...

 

 

οσο για τους 2 δρομους...

υπαρχει ο τροπος των χαλυβουργων...απεργεια διαρκειας...τι εγινε???στειλανε τα ματ και την εσπασαν...

υπαρχει ομως και ο δρομος της κερατεας...τι εγινε εκει???στειλανε παλι τα ματ???αλλα τις αρpαξαν και γυρισαν πισω σαν βρεγμενες γατες...

 

οτι δρομο και να ακολουθησεις το συστημα θα σου στειλει τα ματ...

και εκει θα πρεπει να απαντησεις αλλιως εχασες...

 

και στο συνταγμα οι αγανακτισμενοι εκατσαν με τις σκηνουλες τους και το συστημα εστειλε τα ματ...

οσο ηταν αρκετοι και μπορουσαν να αμυνθουν κρατησαν την πλατεια.οταν τα ματ εσκασαν στις 5 τα ξημερωματα και ηταν λιγοι την εχασαν την πλατεια...

 

 

αρα οτι και να κανεις στοο τελος καταληγεις στην συγκρουση...