Μισθός developers/web developers Ελλάδα

[stavrosyomafias]

Είμαι σίγουρος πως σε τμήματα από ΙΕΚ μέχρι ΤΕΙ "μαθαίνουν" και αυτά. Επίσης βλέπω πως οι περισσότεροι απ' αυτούς καταλήγουν να διανέμουν πίτσες. Οπότε μάλλον δεν είναι εκεί το λάθος των ΑΕΙ...

Για ονόμασε μου ένα ΤΕΙ, που να μαθαίνει Wordpress  ή/και Joomla.

 

Υ.Γ. Δεν σε ρωτάω επιθετικά, απλά έχω απορία να μάθω...

[paparovic]

Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δε με εκμεταλλεύονταν.

 

No hard feelings βέβαια, αλλά να είμαστε αντικειμενικοί. Αν κάνεις χρήσιμη δουλειά με 450 καθαρά σε εκμεταλλεύονται. Το αν γουστάρεις κιόλας ταυτόχρονα είναι άλλο κεφάλαιο.

 

Θα σε εκμεταλλευόταν αν σε είχε δεμένο. Εσύ προτίμησες να κάτσεις εκεί που ήσουν αντί να μπεις στην διαδικασία να βρεις παραπάνω για X λόγους (που προφανώς υπερίσχυαν της χρηματικής διαφοράς). Με άλλα λόγια, και οι 2 βγήκατε κερδισμένοι από την διαδικασία.

[jimex]

Για ονόμασε μου ένα ΤΕΙ, που να μαθαίνει Wordpress  ή/και Joomla.

 

Υ.Γ. Δεν σε ρωτάω επιθετικά, απλά έχω απορία να μάθω...

 

Ένα τμήμα ΤΕΙ ξέρω ψηφιακών μέσων και κάτι ακόμα ο τίτλος στην Καστοριά. Επίσης για μάθημα σε κάποιο τμήμα του ΤΕΙ Κρήτης είχε πάρει κάτι το αυτί μου. Αυτά με κάθε επιφύλαξη και ότι έχω ακούσει από άτομα που είναι ακόμα στην εκπαίδευση.

 

Τώρα όσον αφορά τη χρησιμότητα τέτοιων μαθημάτων... το έγραψα ήδη στο προηγούμενο post. Αν πάντως εμένα στους ΗΜΜΥ μου κάναν και 10 εξάμηνα joomla και περίμενα να φάω απ' αυτά... ακόμα θα περίμενα! Ας μπορέσουν τα πανεπιστημία πρώτα να σου μαθαίνουν να δουλεύεις πραγματικά και όχι στο γαλάζιο συννεφάκι σου... και από μαθήματα ας είμαι ικανός να διδάξω τα μισά μαθήματα του μαθηματικού... δεν είναι αυτό που έχει τόσο σημασία...

[Kercyn]

Τώρα όσον αφορά τη χρησιμότητα τέτοιων μαθημάτων... το έγραψα ήδη στο προηγούμενο post. Αν πάντως εμένα στους ΗΜΜΥ μου κάναν και 10 εξάμηνα joomla και περίμενα να φάω απ' αυτά... ακόμα θα περίμενα!

 

Σε βρίσκω λίγο υπερβολικό. Γιατί σου φαίνεται τόσο "κακό" ένα ΤΕΙ "ψηφιακών μέσων" (ούτε καν δηλαδή ΤΕΙ πληροφορικής) να κάνει κάποια εξάμηνα (μπορεί και ένα, δεν ξέρω) joomla/wordpress/whatever και δε σου φαίνεται εξίσου "κακό" και "άχρηστο" 1ο εξάμηνο στους ΗΜΜΥ να κάνεις κοινωνιολογία/φιλοσοφία/ιστορία; Ένα μάθημα βάλανε, δεν είναι το joomla το αντικείμενο της σχολής.

[jimex]

Σε βρίσκω λίγο υπερβολικό. Γιατί σου φαίνεται τόσο "κακό" ένα ΤΕΙ "ψηφιακών μέσων" (ούτε καν δηλαδή ΤΕΙ πληροφορικής) να κάνει κάποια εξάμηνα (μπορεί και ένα, δεν ξέρω) joomla/wordpress/whatever και δε σου φαίνεται εξίσου "κακό" και "άχρηστο" 1ο εξάμηνο στους ΗΜΜΥ να κάνεις κοινωνιολογία/φιλοσοφία/ιστορία; Ένα μάθημα βάλανε, δεν είναι το joomla το αντικείμενο της σχολής.

 

Δεν κατάλαβες. Δεν είναι κακό το μάθημα καθ' αυτό και το γράφω στο δεύτερο κομμάτι του ποστ. Είναι κακή η οπτική και η φιλοσοφία που αποκτάς για το αντικείμενο και γενικά ζεις στον κόσμο το δικό σου...

[googlebro]

Πάντως αν τα πανεπιστήμια προσανατολίζονταν στο τι ζητάει η αγορά εργασίας, η πρόοδος της τεχνολογίας θα προχωρούσε με πάρα πολύ πιο αργούς ρυθμούς. Η ουσία ενός Πανεπ. Ιδρύματος είναι η έρευνα και η καινοτομία.

Είναι αυτό δηλαδή το οποίο θα δέιξει το δρόμο στην αγορά εργασίας για το που θα πορευθεί

[SnakeMJK]

Οι περισσότερες σχολές πληροφορικής σου μαθαίνουν τα βασικά, δηλαδή c, c++, java. Άντε και καμιά c#. Και κυρίως την "αλγοριθμική" σκέψη, και σε procedural και σε o/o γραφή. Ένας junior για να ξεκινήσει δουλειά, δε χρειάζεται κάτι παραπάνω. Όλα τα άλλα θα τα μάθει στην πορεία, από την εργασιακή τους πλευρά.

Το μόνο που δεν ακουμπάνε καθόλου (τουλάχιστον πριν κάποια χρόνια που ήμουν φοιτητής) είναι οι scripting γλώσσες, που έχουν κ αυτές μια καλή ζήτηση πλέον (ειδικά στο εξωτερικό) και διαφέρουν αρκετά από τις παραδοσιακές.

[Maniakos]

Γιατί παράλληλο σύμπαν; Εξαρτάται από τη φάση στην οποία βρίσκεται ο καθένας. Προφανώς κανένας δε μας έχει υποχρέωση. Επίσης προφανώς αυτό το "450 καθαρά..." που έχω με bold δεν είναι αντίληψη επαγγελματία, αλλά αντίληψη χαρούμενου 20χρονου ή κάπως έτσι. Και γω όταν έβγαλα τα πρώτα μου λεφτά στους υπολογιστές (300 μαύρα για "part time βοήθεια" όπου ούτε το part time ούτε η βοήθεια ήταν σαφώς καθορισμένα) περνούσα τέλεια. Και μετά με τον ίδιο εργοδότη full time με 800 πάλι μαύρα συνέχισα να γουστάρω, εν μέρει επειδή έκανα πράγματα που δεν υπήρχαν ακόμα στην αγορά και έβλεπα καθημερινά εκατοντάδες να χρησιμοποιούν το software μου, γέα.

 

Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δε με εκμεταλλεύονταν.

 

Χεχ, όταν τα έπαιρνα αυτά ήμουν ένας χαρούμενος 18άρης  Δεν θεωρώ ότι υπήρχε εκμετάλευση γιατί πολύ απλά η εταιρεία επένδυσε επάνω μου και δεν με άφησε στάσιμο ποτέ. Ούτε λάθος βρίσκω το ότι μπορεί κάποιος εργοδότης να σε ξεκινήσει λίγο πιο χαμηλά για να σε τσεκάρει πρώτα και να αποδείξεις ότι κάνει ο ένας για τον άλλον (or not), αρκεί να μην σε αφήσει εκεί για πολύ καιρό φυσικά. Μπορεί να είναι included στην σύμβαση εξάλλου αυτό για να προστατεύσεις και τον εαυτό σου. Δεν είναι εύκολο να βρεις κάτι τέτοιο, αλλά όχι απίθανο.

 

Το point μου ήταν ότι ήταν η πρώτη δουλειά, μια καλή εποχή, και ο μισθός ήταν χαμηλός αλλά ήξερα ότι από κάπου έπρεπε να ξεκινήσω. Δεν προτίμησα να κάτσω σπίτι μου ή να μου δίνουν οι γονείς χαρτζηλίκη και να γκρινιάζω για τα πάντα, προτίμησα να παλέψω, ενω υπήρχε και η επιλογή του ξυσίματος. Πλέον δεν υπάρχει το luxury καν της επιλογής, ο ανταγωνισμός είναι τεράστιος και απλά πρέπει να παλέψεις και κάποια στιγμή θα τα καταφέρεις αν είσαι αρκετά ικανός και διεκδητικος. Σίγουρα με 450 Euro full time job δεν είναι και ότι καλύτερο αλλά από το να κάθεσαι άπραγος και να γκρινιάζεις σε ενα forum, νομίζω θα το προτιμούσα, έχοντας υπόψιν τα δεδομένα Ελλάδας πάντα και το ότι θα ήθελα να κάνω αυτό που θέλω. (Note: δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά)

 

Το παράλληλο σύμπαν που ανέφερα ήταν ότι για κάποιο λόγο, ακόμα και σήμερα, οι περισσότεροι πιστεύουν ότι με το που βγούνε από το Uni πως η κοινωνία/πληροφορική/αγορά θα τους στρώσει κόκκινα χαλιά και δυσκολεύοντε να προσαρμοστούν/αποδεχτούν ότι δεν είναι έτσι δυστυχώς.

 

Όλα τα παραπάνω ξεκαθαρίζω ότι είναι για κάποιον που ξεκινάει. Για κάποιον ήδη έμπειρο είναι άλλη η ιστορία. Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε πάντως, προφορικά μάλλον θα καταλήγαμε πιο γρήγορα κάπου.

Επεξ/σία 21 Απριλίου 2016 από Maniakos

[defacer]

Θα σε εκμεταλλευόταν αν σε είχε δεμένο. Εσύ προτίμησες να κάτσεις εκεί που ήσουν αντί να μπεις στην διαδικασία να βρεις παραπάνω για X λόγους (που προφανώς υπερίσχυαν της χρηματικής διαφοράς). Με άλλα λόγια, και οι 2 βγήκατε κερδισμένοι από την διαδικασία.

 

Ναι, και οι δυο βγήκαμε "κερδισμένοι", και αυτά που πήρα απο εκεί θα έπρεπε από κάπου να τα πάρω έτσι κι αλλιώς και γι' αυτό είπα no hard feelings.

 

Από την άλλη όμως, με αυτή την έννοια του κερδισμένου αν σε φέρω να σκάβεις το χωράφι μια βδομάδα και σε πληρώσω 10 ευρώ πάλι και οι δυο "κερδισμένοι" θα βγούμε. Θα πεις βέβαια ότι δεν είναι το ίδιο επειδή δε θα δεχτείς να κάνεις τη δουλειά, αλλά έχε υπόψη πως όταν είσαι μικρός και δεν έχεις ξαναδουλέψει και βρίσκεις δουλειά με perks και που τη γουστάρεις και OMG LOOK AT ALL THIS MONEY μένω με τους γονείς και ξαφνικά είμαι πλούσιος!!!!!11 τότε το να "μπεις στη διαδικασία για παραπάνω" είναι κάπως αισιόδοξο.

 

Αν προτιμάς μια άλλη αναλογία: αρκετός κόσμος έχει περάσει δύσκολες στιγμές με την π.χ. πρώτη σοβαρή σχέση λόγω ανωριμότητας/βλακείας/whatever του συντρόφου. Και προφανώς όταν είσαι 38 δε θα κάτσεις να φας βλακείες στη μάπα, θα σηκωθείς να φύγεις με ελαφρά. Αυτή όμως η αντίδραση είναι προϊόν εμπειρίας και ωριμότητας και δεν είναι λογικό να περιμένει κανείς την ίδια από  18χρονο.

 

That said νομίζω έχω ξαναπεί ότι είναι καλό να πέσει κάποιος "θύμα εκμετάλλευσης" όταν είναι μικρός. In life some people will (try to) fuck you anyway, οπότε όσο πιο μικρός μάθεις πώς δουλεύουν τα πράγματα τόσο καλύτερα.

 

Δεν κατάλαβες. Δεν είναι κακό το μάθημα καθ' αυτό και το γράφω στο δεύτερο κομμάτι του ποστ. Είναι κακή η οπτική και η φιλοσοφία που αποκτάς για το αντικείμενο και γενικά ζεις στον κόσμο το δικό σου...

 

Όμως έχε υπόψη ότι σε πολλές περιπτώσεις "κατηγορούνται" τα ιδρύματα ότι δεν παρέχουν εκπαίδευση στα πράγματα που ζητούνται στην αγορά. Δεν είναι κακό (βασικά είναι καλό) να γίνεται αυτό σε κάποιο βαθμό.

 

Πάντως αν τα πανεπιστήμια προσανατολίζονταν στο τι ζητάει η αγορά εργασίας, η πρόοδος της τεχνολογίας θα προχωρούσε με πάρα πολύ πιο αργούς ρυθμούς. Η ουσία ενός Πανεπ. Ιδρύματος είναι η έρευνα και η καινοτομία.

Είναι αυτό δηλαδή το οποίο θα δέιξει το δρόμο στην αγορά εργασίας για το που θα πορευθεί

 

Τα επιστημονικά ιδρύματα γενικά έχουν δύο ρόλους: την έρευνα και τη διδασκαλία. Είναι ξεχωριστά πράγματα.

[doctor_667]

Χεχ, όταν τα έπαιρνα αυτά ήμουν ένας χαρούμενος 18άρης  Δεν θεωρώ ότι υπήρχε εκμετάλευση γιατί πολύ απλά η εταιρεία επένδυσε επάνω μου και δεν με άφησε στάσιμο ποτέ. Ούτε λάθος βρίσκω το ότι μπορεί κάποιος εργοδότης να σε ξεκινήσει λίγο πιο χαμηλά για να σε τσεκάρει πρώτα και να αποδείξεις ότι κάνει ο ένας για τον άλλον (or not), αρκεί να μην σε αφήσει εκεί για πολύ καιρό φυσικά. Μπορεί να είναι included στην σύμβαση εξάλλου αυτό για να προστατεύσεις και τον εαυτό σου. Δεν είναι εύκολο να βρεις κάτι τέτοιο, αλλά όχι απίθανο.

 

Το point μου ήταν ότι ήταν η πρώτη δουλειά, μια καλή εποχή, και ο μισθός ήταν χαμηλός αλλά ήξερα ότι από κάπου έπρεπε να ξεκινήσω. Δεν προτίμησα να κάτσω σπίτι μου ή να μου δίνουν οι γονείς χαρτζηλίκη και να γκρινιάζω για τα πάντα, προτίμησα να παλέψω, ενω υπήρχε και η επιλογή του ξυσίματος. Πλέον δεν υπάρχει το luxury καν της επιλογής, ο ανταγωνισμός είναι τεράστιος και απλά πρέπει να παλέψεις και κάποια στιγμή θα τα καταφέρεις αν είσαι αρκετά ικανός και διεκδητικος. Σίγουρα με 450 Euro full time job δεν είναι και ότι καλύτερο αλλά από το να κάθεσαι άπραγος και να γκρινιάζεις σε ενα forum, νομίζω θα το προτιμούσα, έχοντας υπόψιν τα δεδομένα Ελλάδας πάντα και το ότι θα ήθελα να κάνω αυτό που θέλω. (Note: δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά)

 

Το παράλληλο σύμπαν που ανέφερα ήταν ότι για κάποιο λόγο, ακόμα και σήμερα, οι περισσότεροι πιστεύουν ότι με το που βγούνε από το Uni πως η κοινωνία/πληροφορική/αγορά θα τους στρώσει κόκκινα χαλιά και δυσκολεύοντε να προσαρμοστούν/αποδεχτούν ότι δεν είναι έτσι δυστυχώς.

 

Όλα τα παραπάνω ξεκαθαρίζω ότι είναι για κάποιον που ξεκινάει. Για κάποιον ήδη έμπειρο είναι άλλη η ιστορία. Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε πάντως, προφορικά μάλλον θα καταλήγαμε πιο γρήγορα κάπου.

Ειλικρινά δεν την καταλαβαίνω καθόλου αυτή τη λογική. Επειδή ο εργοδότης μπορεί να σε πηδήξει δηλαδή, σημαίνει ότι είναι και αποδεκτό; Μάντεψε τι θα γίνει αν όλοι σκέφτονταν έτσι, θα καταλήγανε να ξεκινάνε όλοι με 100 ευρώ που "είναι καλύτερα από το να κάθεσαι σπίτι". Και όχι, επειδή είναι έτσι στην Ελλάδα τα πράγματα (ειλικρινά δεν έχω δουλέψει ποτέ Ελλάδα, δεν έχω εικόνα της κατάστασης), δεν σημαίνει ότι είναι παντού έτσι. Εκτός κι αν είναι σωστό να εκμεταλλεύονται την γενικότερη οικονομική κατάσταση οι εργοδότες με το να πηδάνε τους εργαζομένους. Και στο εξωτερικό υπάρχει ανεργία και ανταγωνισμός (ίσως όχι για προγραμματιστές) αλλά αν βρεις δουλειά δεν θα σε πληρώνουν ψίχουλα όταν έχεις σπαταλήσει χρόνο και χρήμα να τελειώσεις μια σχολή. 

[Maniakos]

@doctor_667, δεν λέω αυτό. Το απλό πράγμα που λέω είναι ότι ένας που μόλις βγήκε από μια σχολή, είτε λέγεται πληροφορική, είτε λέγεται fashion, είτε λέγεται ιατρική είτε whatever, θα πρέπει/ίσως να φάει σκατά στην αρχή. Το τι είναι αποδεκτό και τι όχι για το καθένα είναι διαφορετικό, ανάλογα πόσο φιλόδοξος και σκύλος είναι και φυσικά, σε τι κατάσταση ήδη βρίσκεται. Προφανώς και δεν θα υποστηρίξω ποτέ να εκμεταλεύοντε οι εργοδότες τους εργάζομένους αλλά δυστυχώς συμβαίνει και ο καθένας πρέπει να πάρει τις αποφάσεις του και να καταφέρει να επιβιώσει στην αγορά στην οποία ζει. Είτε θα κάνει αυτό, είτε θα αλλάξει αγορά (αλλάζοντας χώρα/πόλη/επάγγελμα). Με το να κάθεσαι σπίτι και να κλαις την μοίρα σου δεν βοηθάς τον εαυτό σου, ούτε θα αλλάξεις κάτι.

 

Ελπίζω να ήμουν λίγο πιο ξεκάθαρος αυτή την φορά. 

[doctor_667]

Ακόμα κι έτσι, όταν μιλάμε για web developer συγκεκριμένα, θα προτιμούσα να κάτσω σπίτι ένα εξάμηνο να ξεσκιστώ σε ένα προσωπικό πρότζεκτ ή να βοηθήσω σε ένα μεγάλο open-source και να μπορέσω μέσα από αυτό να αποκτήσω την εμπειρία που μου λείπει, πάνω στην τεχνολογία που με ενδιαφέρει και με τους δικούς μου όρους και να μπορέσω να διεκδικήσω κάτι καλύτερο παρά να με εκμεταλλεύεται κάποιος και να πρέπει να πω και ευχαριστώ.

 

Αλλά ναι, ο καθένας κάνει τις επιλογές του και εγώ το λέω αυτό από την άνεση της καρέκλας μου και χωρίς να έχω περάσει ποτέ από αυτή τη φάση.

[ziaba]

Eτσι...Aναλογα πως το βλεπει ο καθενας..... Eννοειται καλυτερα να κανεις κατι αλλο δεν λεω να καθεσαι στο σπιτι και να τα ξυνεις υπαρχουν παρα πολλα πραγματα με τα οποια μπορεις να ασχοληθεις παρα να σε εκμεταλευεται καποιος

[Aztec]

Στην αρχική ερώτηση να πω οτι το Consulting με μερικά χρόνια εμπειρία σε συγκεκριμένο Domain πληρώνει καλά 

(implementations, integrations, migrations, replatformings, RFPs etc). Επίσης δημουργεί δυνατό κύκλο

[doctor_667]

Στην αρχική ερώτηση να πω οτι το Consulting με μερικά χρόνια εμπειρία σε συγκεκριμένο Domain πληρώνει καλά 

(implementations, integrations, migrations, replatformings, RFPs etc). Επίσης δημουργεί δυνατό κύκλο

Το πρόβλημα μερικές φορές με το consulting (σίγουρα στην περίπτωση μου π.χ.) είναι ότι υπάρχουν τόσες επιλογές όταν είσαι μέσα στην εταιρία που είναι δύσκολο να διαλέξεις μερικές φορές όταν κάθε τι καινούριο φαντάζει ενδιαφέρον Μιλάω φυσικά για τις πολύ μεγάλες εταιρίες μόνο που ασχολούνται με τα πάντα και όχι με μικρές που εξειδικεύονται κάπου.

 

Για να μην πω για όταν το αγγούρι φτάσει στν πωπό και το μόνο που βλέπει ο μάνατζερ είναι το utilization. Εκεί προσόντα δεν σημαίνουν τίποτα και το να φέρνουν λεφτά όλα τα resources είναι το μόνο που τους νοιάζει.