Έφθασε η ώρα του παγκόσμιου περιορισμού των social media;

[Thresh]

1 minute ago, pontez2 said:

@Snoob δε βλέπω κάποια βίαιη πράξη στο να μπανάρεις ή να προειδοποιήσεις ως διαχειριστής sm έναν λογαριασμό που βρίζει, αισχρολογεί κατά διάφορων ή υποκινεί τη βία.

Αν όμως βάζει gif? 😛

[Snoob]

@pontez2 Καλά όλα αυτά που λες, αλλά δεν απαντούσα σε αυτά.

Και, θα μου επιτρέψεις να πω, με μια εμπειρία δέκα ετών στο συντονισμό, πως ούτε τα ban λύνουν το όποιο θέμα.

Προσοχή, δεν λέω να μην αντιδρούμε. Απλά, αμφιβάλλω για το ότι μπορεί να λυθεί το όποιο θέμα στη ρίζα του έτσι.

Λ.χ., τα μεγάλα ολοκληρωτικά καθεστώτα του 20ου αιώνα κατέρρευσαν λόγω στρατιωτικών και οικονομικών  λόγων. Όχι επειδή έγινε συνείδηση στον κόσμο η ιδεολογική χρεοκοπία τους.

[pontez2]

@SnoobΥπάρχει κατά την άποψή σου λύση στο συγκεκριμένο προβλημα?

Πιστεύεις οτι ο περιορισμός που θα επιβάλλουν οι ΗΠΑ, θα βοηθήσει στη λύση του προβλήματος ή απλώς θα το κουκουλώσει;

[Stamer]

16 λεπτά πριν, pontez2 είπε

@Stamer απλα για αποφυγη παραξηγήσεων. Δεν αναφέρθηκα σε τέλος των sm αλλά σε περιορισμό τους, πράγμα που στις ΗΠΑ θα γινει ούτως η αλλιώς  

Ναι ναι σορρυ, και εγώ για περιορισμό ήθελα να μιλήσω, όχι για τέλος εντελώς.

[Snoob]

Μόλις τώρα, pontez2 είπε

@SnoobΥπάρχει κατά την άποψή σου λύση στο συγκεκριμένο προβλημα?

Πιστεύεις οτι ο περιορισμός που θα επιβάλλουν οι ΗΠΑ, θα βοηθήσει στη λύση του προβλήματος ή απλώς θα το κουκουλώσει;

Aπλά θα το κουκουλώσει και πιθανόν να το περιορίσει μέχρι να βρεθούν άλλοι δίαυλοι έκφρασης.

[SlickNick]

Η ρίζα του προβλήματος είναι η λογική που έχουν κάποιοι ότι επειδή οι ιδέες επηρεάζουν τους ανθρώπους, πρέπει να περιορίσουμε τις ιδέες για να μην επηρεαστεί το πλήθος από τις λάθος ιδέες. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι εμπεριέχει τη λογική ότι κάποιος πρέπει να αποφασίζει ποιες είναι οι σωστές ιδέες τις οποίες πρέπει να ενστερνιστεί το πλήθος και να τις επιβάλλει με τη δύναμη του νόμου(βλ. βία). Έτσι ξεκινούν τα απολυταρχικά καθεστώτα με το πέπλο των καλών προθέσεων. 

Ακόμη και το σχόλιο της Τριανταφύλλου που παρατέθηκε νωρίτερα προκαλέι προβληματικές αντιδράσεις επειδή δίνεται η εντύπωση ότι πρέπει ή κάποιος να συμφωνήσει μαζί της 100% ή να διαφωνήσει μαζί της 100%. Αυτή η ακραία νοοτροπία εμποδίζει από το να δούμε και να συζητήσουμε πολλά ζητήματα ξεκάθαρα. Έχουμε προαποφασίσει τι ισχύει, και αντί να παραθέσουμε τα στοιχεία και τα επιχειρήματα μας για να καταρρίψουμε την ιδέα, θέλουμε να τη σιωπήσουμε. Επειδή εμείς ξέρουμε τόσο καλύτερα από τον άλλον την αλήθεια που πρέπει να ακούνε οι άλλοι, που δε χρειάζεται καν να τον αντικρούσουμε με επιχειρήματα. 

[pontez2]

@SlickNick δε νομίζω οτι υπάρχουν "λάθος" ιδέες. Υπάρχουν όμως παράνομα σχόλια που υποκινούν τη βία, βασισμένα σε ιδεολογίες που η λανθασμένη εφαρμογή τους έφερε βία. 

Οπως και να το κάνουμε, η προσβολή ανθρώπων, τα ρατσιστικά σχόλια και η ρητορική μίσους, ειναι παράνομες τακτικές και δεν εκφράζουν απλά μια ιδεολογία αλλά βία. 

Το να εκφράσει κάποιος οτι πχ ειναι φυλλετικά ανώτερος απ΄όλους, ειναι ρατσιστικό σχόλιο αφού έρχεται σε αντιθεση με τα επιστημονικά δρόμενα και τα Ηνωμένα Έθνη. Υποτίθεται οτι υπάρχει ισότητα γεγονός που έχουν αποδεχθεί όλα τα πολιτισμένα κράτη στον κόσμο στο πλαίσιο της ειρηνικής συμβίωσης. 

Ιδεολογία ηταν και οτι οι μαυροι ηταν κατώτεροι. Ολοκληρες εθνότητες υποδουλόνονταν εξ αιτίας τέτοιων ιδεολογιών; Τι έγινε?Κυρήχθηκε παράνομη η δουλεία, και σιγά σιγά πέρασε στην αντίληψη του κοσμου οτι υπάρχει ισότητα (οκ κάποιοι δε θέλουν να το αντιληφθουν ακομα αλλά αυτο ειναι συμπληρωμαιτκη κουβέντα)

Ως δυτικη κοινωνία,έχουμε αποδεχθει τι ειναι καλό και τι κακό.

Έχουμε αποδεχθει οτι ο ρατσιμος ειναι παράνομος? Ναι. Αρα πως γινεται να μπαίνουμε και να βριζουμε τους προσφυγες επειδή προέρχονται απο Μουσουλμανικές χώρες?

Έχουμε αποδεχθεί οτι η προσβολή και το βρισιμο ειναι παράνομο; Πως γινεται να βρίζουμε πρωι βράδυ μέσω των social επειδη δεν μπορουμε να συζητήσουμε;

Πως γινεται να τσουβαλιάζουμε ανθρωπους επειδη δε μπορουμε να αποδεχθούμε οτι πιθανόν έχουμε άδικο;

Αν λοιπόν μας φοβίζει ο περιορισμός των σχολίων που υποκεινούν τη βία, αυτά δηλαδή που εμεις οι δυτικοί θεωρουμε οτι τα κάνουν χώρες με αναρχία, τότε τι ακριβως πολιτισμό έχουμε?Αυτον που ο καθένας μπορει να προσβάλει όποιον θέλει και να υποκινεί τη βία όποτε του καπνίσει;

 

 

 

[logistoulis]

3 ώρες πριν, pontez2 είπε

ΑΝ έγραψε αυτό (δε το έχω ψάξει), μιλάμε για ορισμό της ρητορικής μίσους.

να πούμε βέβαια ότι αθωώθηκε από το δικαστήριο

http://www.kathimerini.gr/962030/article/epikairothta/ellada/a8ww8hke-h-swth-triantafylloy-gia-paraviash-antiratsistikoy-nomoy

συνεπώς το τι πιστεύει ο καθένας αυθαίρετα όπως βλέπεις μπορεί να μπάζει σαν λογική (μιας και αναφέρθηκες σε ορισμό) και ευτυχώς υπάρχει ακόμα κάποιου είδους πραγματική λογική (γιατί βλέπω και αυθαίρετο μπάσιμο της υποκίνησης βίας) 

 

28 λεπτά πριν, pontez2 είπε

 

Ιδεολογία ηταν και οτι οι μαυροι ηταν κατώτεροι. Ολοκληρες εθνότητες υποδουλόνονταν εξ αιτίας τέτοιων ιδεολογιών; Τι έγινε?Κυρήχθηκε παράνομη η δουλεία, και σιγά σιγά πέρασε στην αντίληψη του κοσμου οτι υπάρχει ισότητα (οκ κάποιοι δε θέλουν να το αντιληφθουν ακομα αλλά αυτο ειναι συμπληρωμαιτκη κουβέντα)

Ως δυτικη κοινωνία,έχουμε αποδεχθει τι ειναι καλό και τι κακό.

 

ψάξε λίγο το θέμα με τη δουλεία.. ποιοι υποδούλωναν ποιους.. ποιοι έχουν εφαρμόσει τη δουλεία διαχρονικά περισσότερο από όλους και ποιοι την εφαρμόζουν ακόμα και σήμερα και να δούμε αν θα συνεχίσουν τα παράπονα για τον κακό δυτικό πολιτισμό 

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από logistoulis

[pontez2]

Σχολίασα κάτι που σημείωσα οτι δε το έχω ψάξει καθόλου. Οπως περάστηκε εδω, φαίνεται τραγικο. Το οτι πηγε δικαστικά ομως θα πρέπει να σε προβληματίζει.

Κατά τα άλλα, δουλεία είχαμε και στην αρχαία Αθήνα, δούλους ειχαμε στη Κίνα, δουλειά ειχαμε στην Αιγυπτο. Δεν υπάρχει κάτι που να προσδιορίζει τον "κακο δυτικο πολιτισμο" ως αρχή της δουλείας". Η αναφορά μου σε αυτό είχε να κάνει με την ακραία ιδεολογία. Όταν αυτή απαγορεύτηκε, σιγά σιγά άρχισε να ξεθωριάζει και η συγκεκριμένη ιδεολογία,ανεξαρτητα αν ακομα και τωρα υπάρχουν υπερμαχοί της.

39 λεπτά πριν, logistoulis είπε

ποιοι την εφαρμόζουν ακόμα και σήμερα

Το θέμα ειναι οτι αυτοί που την εφαρμόζουν, ποιους υπηρετουν. Το ξέρεις φαντάζομαι οτι υπάρχουν αγαθά, τα οποία πάνε σε όλο το κόσμο και έχουν κατασκευαστεί απο παιδιά ή απο άμισθους/για ένα κομμάτι ψωμι ανθρωπους.

 

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από pontez2

[logistoulis]

οτιδήποτε έχει πέραση θα πρέπει να σε προβληματίζει ποιους εξυπηρετεί

 

πχ στο μεταναστανευτικό θα έπρεπε να σε προβληματίζει ποιοι θέλουν φθηνά εργατικά χέρια και ποιοι έτσι αποφάσισαν να λύσουν το πρόβλημα της υπογεννητικότητας αδιαφορώντας για τους υπόλοιπους. 

το pride των "καταπιεσμένων" για δες πόσους και ποιους έχει ως χορηγούς και υποστηρικτές..

http://athenspride.eu/sponsors/

 

όσο για το τι πάει στα δικαστήρια, όχι δεν με προβληματίζει, όχι γιατί   πιστεύω ότι κάποιος που έχει άδικο δεν μπορεί να τη γλιτώσει (θα ήταν αστείο να πιστεύουμε το αντίθετο με αυτά που έχουμε δει κατά καιρούς), αλλά γιατί γνωρίζω πολύ καλά και από ιδία πείρα ότι ο κάθε προβληματικός μπορεί να σε σέρνει στα δικαστήρια και να σε ταλαιπωρεί (ακόμα και αν αθωωθείς). οι μηνύσεις και οι αγωγές φέυγουν έτσι για πλάκα για αυτό και είναι φορτωμένα και καθυστερούν άλλωστε..  

 

επίσης θυμίζω ότι ο παστίτσιος καταδικάστηκε.. για να μην ξεχνάμε τι μπορεί να γίνει όταν ενοχληθούν οι λάθος άνθρωποι 

 

γενικά η ελευθερία της έκφρασης είναι ένα πονεμένο ζήτημα, ειδικά στην ευρώπη.. θα ψάξω από περιέργεια να δω τι ισχύει στις ηπα με το first amendment σε συνδυασμό με το hate speech, θέλω να πιστεύω ότι εκεί είναι λιγότερο περιορισμένα τα πράγματα παρά τις εκεί υστερίες (που από κει πηγάζουν και οι περισσότερες ξενόφερτες σχετικές μόδες) 

 

διάβαζα τώρα αυτό το ενδιαφέρον κείμενο, νομίζω αυτοί το κάνουν πολύ πιο σωστά σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες 

 

https://www.lawyers.com/legal-info/criminal/does-the-first-amendment-protect-hate-speech.html

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από logistoulis

[Lucifer]

5 ώρες πριν, Stamer είπε

Φίλε μου δεν με ενδιαφέρει οπωσδήποτε ένας ακριβής ορισμός. Μόνος σου παραδέχεσαι οτι μιλάει για βία και το κείμενο αναφέρεται/προτείνει βία. Ήταν ένα κείμενο (λόγος) που με δόσεις μίσους για καταστάσεις, προήγαγε βία. Οπότε ναι, το αποκαλώ άνετα hate speech. Βέβαια δεν στοχοποιεί συγκεκριμένες ομάδες ή άτομα, επομένως δεν θα το έβαζα και στο ίδιο καζάνι με άλλους λόγους που έχουν συγκεκριμένο και καθαρό στόχο αλλά δεν ήταν οτι και πιο χαλαρό. Αν θες να χρησιμοποιήσεις αυστηρά τους online ορισμούς σου, ok, δεν ήταν hate speech. Αν θες να μιλήσεις πρακτικά, ε, ήταν. Πως να το κάνουμε τώρα. Όπως στα περισσότερα πράγματα, υπάρχουν διαβαθμίσεις, το συγκεκριμένο σχόλιο δηλαδή πιο πολύ μου κάνει για hot-headed κατάσταση. Όμως και το να πεις οτι (όπως έφερες στο παράδειγμά σου) "οι έγχρωμοι δεν πρέπει να ψηφίζουν" είναι hot-headed. Το να καλέσεις σε βία και ειδικά για συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων, είναι πιο σοβαρό. Γενικά δεν ξέρω αν οι απολυτότητες βοηθάνε.

Κατ' αρχάς να πω πόσο ωραία ταιριάζει η πρώτη με την τελευταία πρόταση του παραπάνω quote!

Κατά δεύτερον, προφανώς και ενώ ο Stamer έχει άδικο όταν λέει ότι δεν στοχοποιώ συγκεκριμένες ομάδες, (είναι σαφές ότι το κάνω), όπως σωστά λέει ο defacer, τα κίνητρα δεν είναι τι κάνει ο κόσμος στο κρεβάτι του ή τι χρώμα έχει το δέρμα του.

Πιο απλά: έχουμε μια ομάδα ανθρώπων "Α". Αυτή η ομάδα ανθρώπων συμφωνεί ότι οι αραπάδες* είναι κατώτεροι γενετικά ορ σμθ και θέλουν να τους έχουν στο κυνήγι, υπό, στο χώμα; Κάτι κακό. Το κριτήριο αυτής της ομάδας είναι φυλετικό μίσος. Αν εγώ θέλω να κάνουμε αυτή την ομάδα πολτό, τα κριτήριά μου δεν βασίζονται ούτε στη θρησκεία τους, ούτε στο χρώμα τους, ούτε στον προσδιορισμό του φύλου τους.

Το αν το ότι εγώ θεωρώ τη βία απέναντι σε τέτοιους ανθρώπους την μόνη δράση που μπορεί να λήξει αυτό το πρόβλημα, εγώ το βλέπω ως κοινωνική αυτοάμυνα.

Αν κάποιος άλλος θεωρεί ότι τέτοιοι άνθρωποι μορφώνονται και μπορούν να καταλάβουν το βλαβερό του σκεπτικού τους και να τρέχουν στα λιβάδια με γκέη αραπάδες*, τι να πω, μακάρι να μη χάσει ποτέ την τρυφερή αυτή θεώρηση. Και γενικά, 8 σελίδες τώρα περιγράφουμε το πρόβλημα ο καθένας με τον τρόπο του, αλλά δεν έχω πολυκαταλάβει τι λύσεις (δυνητικές) έχουν πέσει στο τραπέζι.

*Φαντάζομαι έναν κόσμο όπου όλες οι λέξεις είναι ελεύθερες προς χρήση επειδή δεν έχει μείνει κανείς που θα τους προσέδιδε βαρύνουσα σημασία.

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από Lucifer

[AtiX]

Το έχουμε πει και θα το ξανά πούμε... Η δημοκρατία είναι τόσο καλή που ακόμα και στους ποιό ακραίους δίνει την δυνατότητα να ακουστούν... κάποιοι παρερμηνεύουν αυτή την ελευθερία και από λόγου το κάνουν πράξη... κάποιο άλλοι πίσω από αυτή την ελευθερία, νομίζουν ότι με λεκτικά τερτίπια θα αποδείξουν ότι ναι μωρέ τι κάνετε έτσι για λίγα ρατσιστικά σχόλια... κάποιοι άλλοι με αφορμή τους σπόνσορες (καφετέριες, μαγαζιά με ρούχα, εταιρίες κινητής τηλεφωνιας) προσπαθούν να αποδείξουν ότι μια μειονότητα δεν πρέπει να έχει το δικαίωμα στην έκφραση... επιχειρήματα μηδέν... 

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από AtiX

[Fortistis]

Εάν το πρόβλημα είναι μόνο όσοι είναι οπαδοί μίας ρητορικής μίσους (και όχι, π.χ., αυτοί που δεν έχουν καταλήξει ακόμα), τότε με ποιο τρόπο το κοινωνικό δίκτυο δίνει παραπάνω κοινό; Αφού μιλάμε για συγκεκριμένη ομάδα και με συγκεκριμένο αριθμό μελών. Άρα, εάν είναι μόνο αυτοί που ήδη είναι οπαδοί της ρητορικής μίσους, τότε δεν απασχολεί η επίδραση των κοινωνικών δικτύων. 

Επειδή όμως το θέμα εδώ είναι για την επίδραση των κοινωνικών δικτύων και το μεγαλύτερο κοινό απόψεων μίσους, η λύση της ενημέρωσης και της εκπαίδευσης/μόρφωσης είναι κάτι που θα μπορούσε να εφαρμοστεί, εάν κανείς ήθελε όντως αποτέλεσμα και μία ελεύθερη διακίνηση απόψεων, ακόμα και αυτών που διαφωνεί. 

Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από Fortistis

[Stamer]

16 λεπτά πριν, Lucifer είπε

Κατ' αρχάς να πω πόσο ωραία ταιριάζει η πρώτη με την τελευταία πρόταση του παραπάνω quote!

Κατά δεύτερον, προφανώς και ενώ ο Stamer έχει άδικο όταν λέει ότι δεν στοχοποιώ συγκεκριμένες ομάδες, (είναι σαφές ότι το κάνω), όπως σωστά λέει ο defacer, τα κίνητρα δεν είναι τι κάνει ο κόσμος στο κρεβάτι του ή τι χρώμα έχει το δέρμα του.

Πιο απλά: έχουμε μια ομάδα ανθρώπων "Α". Αυτή η ομάδα ανθρώπων συμφωνεί ότι οι αραπάδες* είναι κατώτεροι γενετικά ορ σμθ και θέλουν να τους έχουν στο κυνήγι, υπό, στο χώμα; Κάτι κακό. Το κριτήριο αυτής της ομάδας είναι φυλετικό μίσος. Αν εγώ θέλω να κάνουμε αυτή την ομάδα πολτό, τα κριτήριά μου δεν βασίζονται ούτε στη θρησκεία τους, ούτε στο χρώμα τους, ούτε στον προσδιορισμό του φύλου τους.

Το αν το ότι εγώ θεωρώ τη βία απέναντι σε τέτοιους ανθρώπους την μόνη δράση που μπορεί να λήξει αυτό το πρόβλημα, εγώ το βλέπω ως κοινωνική αυτοάμυνα.

Αν κάποιος άλλος θεωρεί ότι τέτοιοι άνθρωποι μορφώνονται και μπορούν να καταλάβουν το βλαβερό του σκεπτικού τους και να τρέχουν στα λιβάδια με γκέη αραπάδες*, τι να πω, μακάρι να μη χάσει ποτέ την τρυφερή αυτή θεώρηση. Και γενικά, 8 σελίδες τώρα περιγράφουμε το πρόβλημα ο καθένας με τον τρόπο του, αλλά δεν έχω πολυκαταλάβει τι λύσεις (δυνητικές) έχουν πέσει στο τραπέζι.

*Φαντάζομαι έναν κόσμο όπου όλες οι λέξεις είναι ελεύθερες προς χρήση επειδή δεν έχει μείνει κανείς που θα τους προσέδιδε βαρύνουσα σημασία.

Όντως, το είχα ξεχάσει κάπως το κείμενό σου απο χθες. Πράγματι στοχοποιείς συγκεκριμένες ομάδες, I stand corrected (and correct).

[Kercyn]

47 λεπτά πριν, Lucifer είπε

Κατ' αρχάς να πω πόσο ωραία ταιριάζει η πρώτη με την τελευταία πρόταση του παραπάνω quote!

Κατά δεύτερον, προφανώς και ενώ ο Stamer έχει άδικο όταν λέει ότι δεν στοχοποιώ συγκεκριμένες ομάδες, (είναι σαφές ότι το κάνω), όπως σωστά λέει ο defacer, τα κίνητρα δεν είναι τι κάνει ο κόσμος στο κρεβάτι του ή τι χρώμα έχει το δέρμα του.

Πιο απλά: έχουμε μια ομάδα ανθρώπων "Α". Αυτή η ομάδα ανθρώπων συμφωνεί ότι οι αραπάδες* είναι κατώτεροι γενετικά ορ σμθ και θέλουν να τους έχουν στο κυνήγι, υπό, στο χώμα; Κάτι κακό. Το κριτήριο αυτής της ομάδας είναι φυλετικό μίσος. Αν εγώ θέλω να κάνουμε αυτή την ομάδα πολτό, τα κριτήριά μου δεν βασίζονται ούτε στη θρησκεία τους, ούτε στο χρώμα τους, ούτε στον προσδιορισμό του φύλου τους.

Το αν το ότι εγώ θεωρώ τη βία απέναντι σε τέτοιους ανθρώπους την μόνη δράση που μπορεί να λήξει αυτό το πρόβλημα, εγώ το βλέπω ως κοινωνική αυτοάμυνα.

Αν κάποιος άλλος θεωρεί ότι τέτοιοι άνθρωποι μορφώνονται και μπορούν να καταλάβουν το βλαβερό του σκεπτικού τους και να τρέχουν στα λιβάδια με γκέη αραπάδες*, τι να πω, μακάρι να μη χάσει ποτέ την τρυφερή αυτή θεώρηση. Και γενικά, 8 σελίδες τώρα περιγράφουμε το πρόβλημα ο καθένας με τον τρόπο του, αλλά δεν έχω πολυκαταλάβει τι λύσεις (δυνητικές) έχουν πέσει στο τραπέζι.

*Φαντάζομαι έναν κόσμο όπου όλες οι λέξεις είναι ελεύθερες προς χρήση επειδή δεν έχει μείνει κανείς που θα τους προσέδιδε βαρύνουσα σημασία.

Να σε ρωτήσω κάτι, ας πούμε ότι έχουμε μια θρησκευτική ομάδα Β που θεωρεί τους αλλόθρησκους κατώτερους ανθρώπους και διδάσκει ότι μπορούμε να τους συμπεριφερόμαστε όπως γουστάρουμε. Έχουμε άλλη μια θρησκευτική ομάδα Γ που πιστεύει ότι μια συγκεκριμένη μέρα της βδομάδας δεν πρέπει να δουλεύουμε και θέλουν να λιντσάρουν αυτούς που το κάνουν. Έχουμε και μ' αυτούς πρόβλημα ή όλα οκ επειδή "είναι η θρησκεία τους";