Lucifer Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Η άποψη του Μπάμπη και η θρησκεία του Μπάμπη (που, με τη σειρά της, δεν είναι παρά η άποψη αυτού που την εφηύρε) δεν έχουν διαφορά για εμένα, αν αυτό που εκφράζουν αντιμάχεται τις ελευθερίες των υπολοίπων. Οπότε ναι, φυσικά και έχω πρόβλημα.
Super Moderators Snoob Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Super Moderators Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δεν είναι θέμα τρυφερής θεώρησης, είναι θέμα αντίθεσης σε μια σοβούσα μορφή φασισμού, όπου οι πεφωτισμένοι έχουν το δικαίωμα να σπάνε κεφάλια όσων έχουν οσοδήποτε λανθασμένες απόψεις. Και, προφανώς, δεν τρέφω καμία αυταπάτη πως ένας φασίστας (ή πεφωτισμένος) που νομίζει πως λύνεται το όποιο πρόβλημα σπάζοντας κεφάλια πρόκειται να αλλάξει μυαλά. Δυνητικά θα μπορούσε να αλλάξει, αλλά δεν είναι η ελπίδα μου αυτή, ούτε ο λόγος που αντιτίθεμαι, ιδεολογικά και πρακτικά, στο σπάσιμο κεφαλιών. Η αντίθεσή μου έχει να κάνει με το ότι, καταφεύγοντας στο σπάσιμο κεφαλιών, δηλαδή, για να το πούμε απλά, εκπαιδεύοντας μια κοινωνία να φαντασιώνεται πως λύνει προβλήματα σπάζοντας κεφάλια, στην ουσία καλλιεργούμε τη νοοτροπία που υποτίθεται ότι αντιμαχόμαστε. Και εφόσον το σπάσιμο κεφαλιών έχει αποδειχτεί ιστορικά ότι αλλάζει (και όχι χύνει στα πεζοδρόμια) τα μυαλά των ανθρώπων με την ίδια επιτυχία που το κάνουν οι προσευχές και οι επικλήσεις στους αγίους, πολύ απλά δεν κερδίζουμε τίποτε από αυτή την προσέγγιση. Πάρα πολλά καθεστώτα επιχείρησαν να εξοντώσουν φυσικά και ηθικά τους εχθρούς τους και απέτυχαν. Είναι μάλλον αφελές να νομίζουμε πως θα αρχίσουμε να το πετυχαίνουμε τώρα εμείς, γιατί φακ λότζικ. Και δεν είναι θέμα άμυνας. Δεν αμύνεσαι νομιμοποιώντας τη βία: περνάς το πρόβλημα στο προνομιακό πεδίο αυτών που υποτίθεται πως αντιμάχεσαι. Οπότε, δεν θα αργήσει η μέρα που η εκπαιδευμένη στη βία κοινωνία θα θεωρήσει πως οι φλούφληδες που αντιτίθενται στη βία είναι πρόβλημα, μας νερώνουν το ντούρο, το βαρβάτο το γονίδιο που τον φασίστα τον τσακίζει, και θα αποφασίσουν να σπάσουν τα κεφάλια των φλούφληδων, για να μην τους χαλάσουν την αντρίλα. 1
Lucifer Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Για να καταλάβω, ο ρατσισμός, η ομοφοβία και ο σεξισμός είναι "οσοδήποτε λανθασμένες απόψεις"; Αυτός είναι ο χαρακτηρισμός που προσδίδεις σε αυτά τα φαινόμενα; Γιατί αν ναι, αυτό θα εξηγούσε γιατί η αντιμετώπισή σου είναι πιο μετριοπαθής, γιατί βλέπεις δύο αντιμαχόμενες απόψεις εκεί που εγώ βλέπω κάτι τελείως πιο θεμελιώδες.
aris1986 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Εμένα με μπερδέψατε αμφότεροι. Τελικά ας αφήνουμε να μιλάνε όσοι έχουν να πουν κάτι (ακομα και κακό) και δεν χρειάζεται τιμωρία γιατί θα έχουμε το φαινόμενο της Λερναίας Ύδρας κτλπ;🤔
defacer Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 8 hours ago, Stamer said: Ήταν ένα κείμενο (λόγος) που με δόσεις μίσους για καταστάσεις, προήγαγε βία. Οπότε ναι, το αποκαλώ άνετα hate speech. Καταλαβαίνω, αλλά σε συζητήσεις μεταξύ 22 αγνώστων στο ίντερνετ, που τυπικά οι μισοί είναι στόκοι και οι άλλοι μισοί στρατευμένοι, αν θέλουμε να έχουμε ελπίδες για συζήτηση νομίζω πως πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί με τους ορισμούς. Αυτό που λες τώρα είναι, τουλάχιστον για μένα, παραπάνω από αρκετά ξεκάθαρο. Η μία σκέτη πρόταση χωρίς πολλά πολλά που παρέθεσα πριν, δεν ήταν και τόσο.
Super Moderators Snoob Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Super Moderators Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 2 ώρες πριν, Lucifer είπε Για να καταλάβω, ο ρατσισμός, η ομοφοβία και ο σεξισμός είναι "οσοδήποτε λανθασμένες απόψεις"; Αυτός είναι ο χαρακτηρισμός που προσδίδεις σε αυτά τα φαινόμενα; Γιατί αν ναι, αυτό θα εξηγούσε γιατί η αντιμετώπισή σου είναι πιο μετριοπαθής, γιατί βλέπεις δύο αντιμαχόμενες απόψεις εκεί που εγώ βλέπω κάτι τελείως πιο θεμελιώδες. Nαι, ο ρατσισμός, η ομοφοβία και ο σεξισμός. Βάλε μέσα ό,τι θέλεις: τίποτε δεν λύνεται με τη βία. Oύτε ο σεξισμός περιορίζεται σπάζοντας κεφάλια, ούτε η ομοφοβία, ούτε ο ρατσισμός. Στην "καλύτερη" (και αυτό χωράει πάρα μα πάρα πολλή συζήτηση) περιορίζεται η διατύπωση ορισμένων τέτοιων απόψεων. Στην πράξη, δεν περιορίζεται, γιατί πολύ απλά το διαδίκτυο δεν ελέγχεται χωρίς να δημιουργηθούν άλλου είδους προβλήματα. Στην πράξη, επίσης (και το είδαμε με την εφιαλτική άνοδο των άκρων στην Ευρώπη) η "πολιτική ορθότητα" αφενός οδηγεί στο κουκούλωμα απόψεων που απλά περιμένουν τις κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν, αφετέρου δεν επιτρέπει την ουσιαστική προσέγγιση των προβλημάτων που ενεργοποιούν αυτά τα αντανακλαστικά. Ο φασισμός δεν φύτρωσε με την προσφυγική κρίση, λ.χ.. Απλά, δεν ηττήθηκε ιδεολογικά. Συγχέουν πάρα πολλοί τη στρατιωτική ήττα των ναζί με την πολιτική τους ήττα, η οποία ουδέποτε επήλθε (δεν αναφέρομαι καν στους έτερους οπαδούς του ολοκληρωτισμού όπως εκδηλώθηκε κατά τον 20ο αιώνα, τους κομμουνιστές, γιατί είναι τζιζ να μιλάς άσχημα για τους νοσταλγούς του Ιωσήφ...). Δημιουργήθηκαν οι κατάλληλες συνθήκες και επανεμφανίστηκαν όλες αυτές οι νοοτροπίες. Παράδειγμα η προσπάθεια του Σοβιετικού καθεστώτος να καταστείλει τη θρησκεία: και κεφάλια έσπασε, και εκκλησίες έκλεισε, και απαγόρευσε τη θρησκεία. Τι πέτυχε; Μια τρύπα στο νερό. Γι' αυτό εκνευρίζομαι με όσους μιλάνε για "πρωτοφανή": "πρωτοφανής" προσφυγική κρίση, "πρωτοφανής" άνοδος των άκρων και δεν συμμαζεύεται. Τίποτε από αυτά δεν είναι πρωτοφανές και τίποτε δεν πρόκειται να λυθεί σπάζοντας κεφάλια. Επαναλαμβάνω, δε, σε τακτικό επίπεδο (όχι μόνο στρατηγικό) είναι λάθος να μεταθέτεις μια πάλη (η οποία, για να μην παρεξηγθώ, πρέπει να δοθεί) στο προνομιακό πεδίο αυτών που υποτίθεται πως αντιμάχεσαι. 1
Lanike71 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί "πλειοψηφία = βέλτιστο"...Σε κάθε έκφανση της ζωής αναφέρομαι. Αυτός που ήταν μειοψηφία χτες, είναι πλειοψηφία σήμερα. Και; Γίναμε ξαφνικά σοφοί;
Lucifer Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Snoob δεν υπάρχουν πολλά σημεία που διαφωνώ στο post σου. Σίγουρα, όπως προαναφέρθηκε, στο γεγονός πως εγώ πιστεύω πως κάποια πράγματα δεν επιδέχονται δεύτερης ερμηνείας και ούτε δεύτερης προσέγγισης. Αυτά τα κάποια πράγματα εγώ τα θεωρώ θεμελιώδη δικαιώματα αυτοδιάθεσης και ελευθερίας και οτιδήποτε αντιτίθεται σε αυτά δεν μπορεί παρά να εξαιρεί τον εαυτό του από την πρόσβαση σε αυτά τα δικαιώματα. Το δεύτερο σημείο στο οποίο δεν συμφωνώ, είναι ότι δεν έχω στο νου μου κάποιον φορέα "εξόντωσης" στο επίπεδο που αναφέρεις στα παραδείγματά σου. Αυτό λέω και στο πρώτο ποστ μου, ότι δεν εμπιστεύομαι κανέναν επίσημο/συστημικό φορέα καταστολής. Τρίτον, ακριβολόγησα συνειδητά όταν είπα ότι η βία μπορεί να λήξει αυτό το πρόβλημα. Συμφωνώ στο ότι δεν είναι λύση, δεν πιστεύω πως υπάρχει λύση, απλώς είναι ένας τρόπος να ακυρώσεις το πρόβλημα.
gas7777 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 (επεξεργασμένο) Ας κάνω το ερώτημα μου. Αναφερόμαστε στη βία και λέμε όχι βία στη βία. Αν κάποιος σκοτώσει, δικάζεται και φυλακιζετε. Αν το καλό σκεφθούμε η στέρηση ελευθερίας είναι μια μορφή βίας. Υποτίθεται ότι είναι ένας τρόπος σοφρωνισμου και τιμωρίας. Περιορίζει το πρόβλημα; Ναι, διότι όσο ο δολοφόνος είνσι φυλακή δε κινδυνεύουν άλλοι. Το εξαφανίζει; Οχι, εγκληματίες θα υπάρχουν πάντα. Προφανώς λοιπόν ο περιορισμός της ρητορικής μίσους στο fb δε θα εξαφανίσει ιδέες όπως ο ρατσισμός για παράδειγμα. Όμως δε θα είναι πλέον το μέσο για την αναπαραγωγή ιδεολογιών που υποκινουν βία. Μήπως αυτό θέλουν να πετύχουν μόνο; Επεξ/σία 31 Αυγούστου 2018 από gas7777
Moderators Kercyn Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Moderators Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 23 λεπτά πριν, Lucifer είπε Snoob δεν υπάρχουν πολλά σημεία που διαφωνώ στο post σου. Σίγουρα, όπως προαναφέρθηκε, στο γεγονός πως εγώ πιστεύω πως κάποια πράγματα δεν επιδέχονται δεύτερης ερμηνείας και ούτε δεύτερης προσέγγισης. Αυτά τα κάποια πράγματα εγώ τα θεωρώ θεμελιώδη δικαιώματα αυτοδιάθεσης και ελευθερίας και οτιδήποτε αντιτίθεται σε αυτά δεν μπορεί παρά να εξαιρεί τον εαυτό του από την πρόσβαση σε αυτά τα δικαιώματα. Το δεύτερο σημείο στο οποίο δεν συμφωνώ, είναι ότι δεν έχω στο νου μου κάποιον φορέα "εξόντωσης" στο επίπεδο που αναφέρεις στα παραδείγματά σου. Αυτό λέω και στο πρώτο ποστ μου, ότι δεν εμπιστεύομαι κανέναν επίσημο/συστημικό φορέα καταστολής. Τρίτον, ακριβολόγησα συνειδητά όταν είπα ότι η βία μπορεί να λήξει αυτό το πρόβλημα. Συμφωνώ στο ότι δεν είναι λύση, δεν πιστεύω πως υπάρχει λύση, απλώς είναι ένας τρόπος να ακυρώσεις το πρόβλημα. Εφόσον είσαι υπέρ της βίαιας καταστολής ατόμων με αυθαίρετα κριτήρια (γιατί όπως εσύ βάζεις την ελευθερία και την αυτοδιάθεση, άλλος μπορεί να βάλει την πρωστασηα τησ αιλλινυκισ φιλισ), ουσιαστικά δεν είσαι κατά αυτού που κάνουν και οι "άλλοι". Απλώς "αυτοί" τυχαίνει να έχουν διαφορετικά κριτήρια με "εσάς", έτσι δεν είναι;
AtiX Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 7 λεπτά πριν, gas7777 είπε Ας κάνω το ερώτημα μου. Αναφερόμαστε στη βία και λέμε όχι βία στη βία. Αν κάποιος σκοτώσει, δικάζεται και φυλακιζετε. Αν το καλό σκεφθούμε η στέρηση ελευθερίας είναι μια μορφή βίας. Υποτίθεται ότι είναι ένας τρόπος σοφρωνισμου και τιμωρίας. Περιορίζει το πρόβλημα; Ναι, διότι όσο ο δολοφόνος είνσι φυλακή δε κινδυνεύουν άλλοι. Το εξαφανίζει; Οχι, εγκληματίες θα υπάρχουν πάντα. Προφανώς λοιπόν ο περιορισμός της ρητορικής μίσους στο fb δε θα εξαφανίσει ιδέες όπως ο ρατσισμός για παράδειγμα. Όμως δε θα είναι πλέον το μέσο για την αναπαραγωγή ιδεολογιών που υποκινουν βία. Μήπως αυτό θέλουν να πετύχουν μόνο; Ο σωφρονισμός δεν έχει μόνο σκοπό την τιμωρία, γιατί συμμόρφωση συναντάμε σε ελάχιστες περιπτώσεις, του παραβάτη αλλά και τον “παραδειγματισμό” στο να μην το κάνουν και άλλοι...
gas7777 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 5 λεπτά πριν, AtiX είπε Ο σωφρονισμός δεν έχει μόνο σκοπό την τιμωρία, γιατί συμμόρφωση συναντάμε σε ελάχιστες περιπτώσεις, του παραβάτη αλλά και τον “παραδειγματισμό” στο να μην το κάνουν και άλλοι... Συμφωνώ. Πετυχαίνει η όχι τον περιορισμό των εγκλημάτων; Προφανώς το πετυχαίνει διότι σε άλλη περίπτωση οι εγκληματίες θα ήταν περισσότεροι. Προφανώς λοιπόν ο περιορισμός του hate speech δε θα λύσει το πρόβλημα αλλά θα περιορίσει τη διάδοση του στο εν λόγω sm
AtiX Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 2 λεπτά πριν, gas7777 είπε Συμφωνώ. Πετυχαίνει η όχι τον περιορισμό των εγκλημάτων; Προφανώς το πετυχαίνει διότι σε άλλη περίπτωση οι εγκληματίες θα ήταν περισσότεροι. Προφανώς λοιπόν ο περιορισμός του hate speech δε θα λύσει το πρόβλημα αλλά θα περιορίσει τη διάδοση του στο εν λόγω sm Μα το έχουμε πει αυτό... ο νόμος για το hate speech δεν ψηφίστηκε για να λύσει το πρόβλημα αλλά για να το περιορίσει και να μην εξαπλωθεί τώρα σε μειονότητες αύριο σε ολόκληρες κοινωνίες... 1
gas7777 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Οπότε τι λέμε για βίαιη καταστολή κ. ο. κ. Όταν κάποιος υποκινει τη βία, είναι παράνομος. Όταν κάποιος σχολιάζει ρατσιστικά, τσουβαλιαζει αρνητικά, χαρακτηρίζει με κοσμητικά επίθετα ανθρώπους, είναι παράνομο. Που ακριβώς είναι λοιπόν το πρόβλημα στη φίμωση τέτοιων τύπων; Είναι αντιδημοκρατικο να μη τιμωρειτε η παρανομία;
Moderators Kercyn Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 Moderators Δημοσ. 31 Αυγούστου 2018 1 λεπτό πριν, gas7777 είπε Οπότε τι λέμε για βίαιη καταστολή κ. ο. κ. Όταν κάποιος υποκινει τη βία, είναι παράνομος. Όταν κάποιος σχολιάζει ρατσιστικά, τσουβαλιαζει αρνητικά, χαρακτηρίζει με κοσμητικά επίθετα ανθρώπους, είναι παράνομο. Που ακριβώς είναι λοιπόν το πρόβλημα στη φίμωση τέτοιων τύπων; Είναι αντιδημοκρατικο να μη τιμωρειτε η παρανομία; Το πρόβλημα είναι ότι φιμώνεις την ελευθερία του λόγου. Με αυτό που λες εσύ, αν εγώ πω "οι ταρίφες οδηγούν σαν κανίβαλοι" πρέπει να με κλείσουν μέσα. Δεν είναι το ίδιο να υποκινείς βία και να μιλάς άσχημα για κάποιον.
Προτεινόμενες αναρτήσεις