Θανατικη ποινη ερωτηση.

[azooka]

Κάθε υπόθεση που οδηγεί σε θανατική ποινή μπορεί να έχει χιλιάδες στοιχεία-κριτήρια και εμείς προσπαθούμε να βάλουμε όλες τις υποθέσεις στο ίδιο τσουβάλι. 

• Δήμευση περιουσίας του καταδικασμένου. ΟΚ ,αλλά αν από πίσω υπάρχουν ανήλικα παιδιά που δεν φταίνε σε τίποτα , καταδικάζουμε ταυτόχρονα και αυτά?
• Το ψυχικά άρρωστο, σαν κριτήριο ,δεν είναι απόφαση του δικαστή γιατί έτσι πιστεύει, αλλά είναι απόφαση που έχει βάση σε ψυχιατρική ανάλυση κλπ από ειδικούς. Μην κάνουμε κουβέντα για "βίσματα" , " γνωστούς" που μπορούν να εκμεταλλεύονται καταστάσεις κλπ, γιατί θα χάσουμε την ουσία.

Αυτό λοιπόν που κουβεντιάζουμε μάλλον, είναι μόνο το πως εμείς αισθανόμαστε για την θανατική ποινή, αν συμβεί κάτι στη ζωή μας κάποια στιγμή κάτι σε εμάς.

Σε αυτή την περίπτωση η άποψη μου ξεκινάει από το "Σε συγχωρώ" ως το "Αφήστε με 5 λεπτά μόνο μου μαζί του". Κατά περίπτωση.

[funbreaker]

20 minutes ago, dimpa16 said:

Ο βιαστής της Μυρτός.

Οι δολοφόνοι της Τοπαλούδη.

Γιατί τους ξέρεις;

Πώς είναι δυνατόν να κάνει κάποιος τέτοια εγκλήματα και να είναι ψυχικά υγιής; Τέτοιου είδους έγκλημα και ψυχική υγεία δεν συνδυάζονται εξ ορισμού.

Διάβασα κι εγώ τώρα ξανά τις 2 αυτές ιστορίες και εξοργίστηκα. Όμως πρέπει να αποσυνδέσουμε τα συναισθήματά μας από την λογική όταν ερευνούμε τέτοια ζητήματα.

[*nenya*]

6 minutes ago, funbreaker said:

Διάβασα κι εγώ τώρα ξανά τις 2 αυτές ιστορίες και εξοργίστηκα. Όμως πρέπει να αποσυνδέσουμε τα συναισθήματά μας από την λογική όταν ερευνούμε τέτοια ζητήματα.

Ακριβώς αυτό είναι το δύσκολο, μιλάμε για υποθέσεις που αναπόφευκτα προκαλούν οργή και κατακραυγή...χρειάζεται μεγάλη ψυχραιμία.

[TsoliasGR]

3 ώρες πριν, funbreaker είπε

Καλά είμαστε σοβαροί;

Εν έτη 2019, νέα και μορφωμένα άτομα να διατυπώνουν τέτοιες απόψεις;

Δεν το λέω μόνο για τον συντάκτη του quoted post αλλά υποθέτω πως εδώ μέσα οι περισσότεροι χρήστες είναι νέοι και με μόρφωση άνω του μέσου όρου.

Προσπερνώ την συναισθηματική μου έκρηξη και επιχειρηματολογώ:

Όπως σωστά ειπώθηκε, ο δράστης τέτοιων ακραίων εγκλημάτων είναι ψυχικά διαταραγμένος.

Ταυτόχρονα δόθηκε σε αυτόν ο χαρακτηρισμός ρεμαλι. Άρα ο ψυχικά διαταραγμένος είναι ρεμαλι.

Επόμενο στάδιο είναι να εξετάσουμε αν φταίει ο ψυχικά διαταραγμένος. Οι λόγοι που κάποιος είναι ψυχικά διαταραγμένος είναι είτε βιολογικοί, αν γεννήθηκε πχ με κάποια εγκεφαλική ασθένεια, που τον καθιστά τρελό ή αν η γαμάτη κοινωνία μας τον γέννησε σε ένα κατάλληλο περιβάλλον για να τρελαθεί και να γίνει τελικά ψυχικά διαταραγμένος.

Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο τρόπο για να γίνει κάποιος ψυχικά διαταραγμένος αναιτια και αυτοβούλως. Παρόλα αυτά, αν οι υποστηρικτές της θανατικής ποινής γνωρίζετε κάποιον τρόπο, πείτε τον μας.

Άρα με βάση το σκεπτικό αυτό, η θανατική ποινή ποινή απαλλάσσει τις κοινωνίες από τους εξαιρετικά προβληματικούς, δηλαδή Καιάδας. Ως προς τον Καιάδα, νομίζω πως το να εξηγήσω γιατί είναι κακό είναι σπατάλη ρεύματος, αλλά αν κάποιος διαφωνεί, εδώ είμαστε.

Ως προς το αναμενόμενο επιχείρημα πως με αυτή την λογική, κάνεις δεν φταίει για τίποτα, ούτε καν για τα πταίσματα, και πως δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καν φυλακές η απάντηση είναι η εξής: Ναι, κανονικά θα έπρεπε να υπήρχε ένα σύστημα θεραπείας, σωφρονισμού και βοήθειας αυτών των ψυχικά άρρωστων ατόμων. Και τράπεζα να κλέψεις σημαίνει πως η οικογένεια που σε μεγάλωσε σε έκανε έτσι και χρειάζεσαι αναμόρφωση. Όλες οι ακραίες συμπεριφορές έχουν αιτία για τα οποία δεν φταίει ο θύτης. Ο θύτης είναι κι αυτός θύμα που χρίζει βοήθειας. Έχουμε όμως αρκετά ώριμες κοινωνίες για να εφαρμόσουμε τέτοια συστήματα; Είναι εύκολο να συνειδητοποιήσουμε πως δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι. Έχουμε κάνει προόδους σε πολλές περιοχές, στον δυτικό κόσμο, πχ δεν λιθοβολουμε μοιχαλιδες, δεν κόβουμε χέρια κλεφτών και δεν διαμελιζουμε δολοφόνους στον δρόμο, όμως δεν είμαστε αρκετά ώριμοι ακόμη για να φτάσουμε στο επίπεδο που λέω. Φυσικά στο επίπεδο αυτό δεν θα φτάσουμε απότομα εν μια νυκτί αλλά σταδιακά. Η κατάργηση λοιπόν των πιο ακραίων τιμωρητικων και εκδικητικων μεθόδων όπως η θανατική ποινή είναι το πρώτο βήμα.

Με επιχειρήματα νηπιαγωγείου, του τύπου πως αν μου βιάσουν το παιδί θα αλλάξω γνώμη, και που προωθούν μια συναισθηματική δικαιοσύνη, μάλλον δεν έχει νόημα να ασχοληθούμε.

Customised δικαιοσύνη; Γαμάτο και πολύ δίκαιο. Εγώ πχ θα έστελνα σε ψυχιατρείο κάποιον δολοφόνο κι ο άλλος θα τον έβραζε. Γαμάτο και δίκαιο και πάνω απ' όλα πρακτικό.

Κοίτα δεν θα κάτσουμε να μιλήσουμε εδώ για ευγονική αλλά οι ψυχικά διαταραγμένοι αν δεν υπάρχει άλλη λύση για μένα αναγκαστικά καιάδα.Και για να μην παρεξηγηθώ οι ψυχικά διαταραγμένοι που βλάπτουν άλλους συνανθρώπους τους.Αλλιως τι; Να τους αθωώσουμε και να το προσπεράσουμε σαν να μην τρέχει τίποτα;Αν και στο ενδιάμεσο βλέπω και κάποιες άλλες λύσεις όπως απομόνοση σε ένα δωμάτιο με μαλακή επένδυση στους τοίχους και μια μπλούζα άσπρη με μακρυά μανίκια.Όπως έχουν και αυτοί δικαιώματα έχουμε και εμείς και η ελευθερία καθενός σταματάει εκεί που αρχιζει του άλλου.C'est la vie mon ami.

Υ.Γ. Διότι μπορεί να πεί κάποιος για ΑΜΕΑ και καιάδα...Είμαι κάθετα αντίθετος μιας και πολλά ΑΜΕΑ μπορούν να αξιοποιηθούν σε θέσεις που μπορούν να προσφέρουν πολλά στην κοινωνία.Απλά μιλάμε εδώ για εγκληματίες.

3 ώρες πριν, funbreaker είπε

Υπάρχουν κι άλλες λύσεις:

Δημόσιο μαστίγωμα, εξαγωγή νυχιών και δοντιών, σταύρωση, κάψιμο, βράσιμο, κρεβάτι Προκρούστη κ.α.

Δεν μας νοιάζει αν είναι μοντέρνες κι αν θα φορεθούν φέτος αλλά αν είναι λογικές.

Ναι υπάρχουν αλλά δεν είναι πρακτικές.Η τιμωρία είναι αφ ενός να αποκαταστήσει την βλάβη στο θύμα έστω και οικονομικά αν δεν γίνεται αλλιώς αφ ετέρου να υποφέρει όσο το θύμα στο μέτρο του δυνατού για να ΜΗΝ υπάρξει άλλος.Δεν μιλάμε για σωφρονισμό αλλά για τιμωρία.Ο σωφρονισμός είναι μια λέξη που δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε αυτές τις περιπτώσεις.

Εσένα σε κόβω ή πρεζέμπορα, ή για βιαστή ή για εν δυνάμη εμπρηστή...ή οτι κάποιος σε έχει βιάσει και έχεις το σύνδρομο της Στοκχόλμης για να αντιδράς τόσο έντονα στην τιμωρία των βαρέων αυτών εγκλημάτων.

[dimpa16]

1 λεπτό πριν, funbreaker είπε

Γιατί τους ξέρεις;

Πώς είναι δυνατόν να κάνει κάποιος τέτοια εγκλήματα και να είναι ψυχικά υγιής; Τέτοιου είδους έγκλημα και ψυχική υγεία δεν συνδυάζονται εξ ορισμού.

Διάβασα κι εγώ τώρα ξανά τις 2 αυτές ιστορίες και εξοργίστηκα. Όμως πρέπει να αποσυνδέσουμε τα συναισθήματά μας από την λογική όταν ερευνούμε τέτοια ζητήματα.

Εσύ τους ξέρεις;

Εσύ πως γενικεύεις τα εγκλήματα; Όποιος το κάνει είναι αυτόματα ψυχικά ασθενής;

Και ας το πάρουμε και απ`την ανάποδη και εδώ καλό θα ήταν να μας απαντήσει επιστήμονας. Μπορεί κάποιος να παραπλανήσει έναν ψυχίατρο ή ψυχολόγο, οτι είναι ψυχικά άρρωστος; Μπορεί να πάρει εντολές που να δείξουν ψυχική ασθένεια;

 

 

[TsoliasGR]

14 λεπτά πριν, azooka είπε

Κάθε υπόθεση που οδηγεί σε θανατική ποινή μπορεί να έχει χιλιάδες στοιχεία-κριτήρια και εμείς προσπαθούμε να βάλουμε όλες τις υποθέσεις στο ίδιο τσουβάλι. 

• Δήμευση περιουσίας του καταδικασμένου. ΟΚ ,αλλά αν από πίσω υπάρχουν ανήλικα παιδιά που δεν φταίνε σε τίποτα , καταδικάζουμε ταυτόχρονα και αυτά?
• Το ψυχικά άρρωστο, σαν κριτήριο ,δεν είναι απόφαση του δικαστή γιατί έτσι πιστεύει, αλλά είναι απόφαση που έχει βάση σε ψυχιατρική ανάλυση κλπ από ειδικούς. Μην κάνουμε κουβέντα για "βίσματα" , " γνωστούς" που μπορούν να εκμεταλλεύονται καταστάσεις κλπ, γιατί θα χάσουμε την ουσία.

Αυτό λοιπόν που κουβεντιάζουμε μάλλον, είναι μόνο το πως εμείς αισθανόμαστε για την θανατική ποινή, αν συμβεί κάτι στη ζωή μας κάποια στιγμή κάτι σε εμάς.

Σε αυτή την περίπτωση η άποψη μου ξεκινάει από το "Σε συγχωρώ" ως το "Αφήστε με 5 λεπτά μόνο μου μαζί του". Κατά περίπτωση.

Ποσώς απασχολεί αν υπάρχουν ανήληκα μιας και δημιουργήθηκε χρέος προς τον παθόντα.Ας μην βίαζε/έκαιγε/σκότωνε κτλπ και ας σκεφτόταν τα παιδιά τους πρώτα.Εξάλλου τα παιδιά είναι ανήλικα και έχουν όλη την ζωή μπροστά τους να κάνουν δικιά τους περιουσία.

Περι ψυχικής ασθένειας απάντησα σε προηγούμενο ποστ πριν λίγο.

Τώρα αν εσύ μπορείς να συνχωρείς αμα σου βιάσουν την γυναίκα η τα παιδιά η να αν σου σκοτώσουν κάποιο συγγενικό πρόσωπο....Οι πιο πολλοί δεν μπορούν και ούτε η αυτοδικία είναι θεμιτή.

21 λεπτά πριν, funbreaker είπε

Γιατί τους ξέρεις;

Πώς είναι δυνατόν να κάνει κάποιος τέτοια εγκλήματα και να είναι ψυχικά υγιής; Τέτοιου είδους έγκλημα και ψυχική υγεία δεν συνδυάζονται εξ ορισμού.

Διάβασα κι εγώ τώρα ξανά τις 2 αυτές ιστορίες και εξοργίστηκα. Όμως πρέπει να αποσυνδέσουμε τα συναισθήματά μας από την λογική όταν ερευνούμε τέτοια ζητήματα.

Εσύ δηλαδή αν ήσουν νομοθέτης τι θα θέσπιζες ως τιμωρία για δαύτους;

[funbreaker]

11 minutes ago, TsoliasGR said:

Κοίτα δεν θα κάτσουμε να μιλήσουμε εδώ για ευγονική αλλά οι ψυχικά διαταραγμένοι αν δεν υπάρχει άλλη λύση για μένα αναγκαστικά καιάδα.Και για να μην παρεξηγηθώ οι ψυχικά διαταραγμένοι που βλάπτουν άλλους συνανθρώπους τους.Αλλιως τι; Να τους αθωώσουμε και να το προσπεράσουμε σαν να μην τρέχει τίποτα;Αν και στο ενδιάμεσο βλέπω και κάποιες άλλες λύσεις όπως απομόνοση σε ένα δωμάτιο με μαλακή επένδυση στους τοίχους και μια μπλούζα άσπρη με μακρυά μανίκια.Όπως έχουν και αυτοί δικαιώματα έχουμε και εμείς και η ελευθερία καθενός σταματάει εκεί που αρχιζει του άλλου.C'est la vie mon ami.

Υ.Γ. Διότι μπορεί να πεί κάποιος για ΑΜΕΑ και καιάδα...Είμαι κάθετα αντίθετος μιας και πολλά ΑΜΕΑ μπορούν να αξιοποιηθούν σε θέσεις που μπορούν να προσφέρουν πολλά στην κοινωνία.Απλά μιλάμε εδώ για εγκληματίες.

Και γιατί να μην υπάρχουν άλλες λύσεις. Θεραπεία όσο γίνεται.

Γιατί να πρέπει να θεραπεύουμε ως κοινωνία με κόστος του καρδιοπαθεις αλλά όχι τους εγκεφαλοπαθεις; Απ' το όργανο που έχει την πάθηση εξαρτάται;

Επίσης αν ένα ΑΜΕΑ δεν μπορεί να προσφέρει σίγουρα, πάλι Καιάδα;

12 minutes ago, dimpa16 said:

Εσύ τους ξέρεις;

Εσύ πως γενικεύεις τα εγκλήματα; Όποιος το κάνει είναι αυτόματα ψυχικά ασθενής;

Και ας το πάρουμε και απ`την ανάποδη και εδώ καλό θα ήταν να μας απαντήσει επιστήμονας. Μπορεί κάποιος να παραπλανήσει έναν ψυχίατρο ή ψυχολόγο, οτι είναι ψυχικά άρρωστος; Μπορεί να πάρει εντολές που να δείξουν ψυχική ασθένεια;

Μα εσύ είπες πως ξέρεις πως είναι ψυχικά υγιείς, εγώ δεν είπα τίποτα. Η αντιστροφή της ερώτησης σε τι εξυπηρετεί;

Επιμένω όμως στην ουσία: πως γίνεται κάποιος να σκοτώνει και να βιάζει και να είναι ψυχικά υγιής; Δεν βρίσκω τρόπο να πάνε μαζί αυτά τα δύο.

12 minutes ago, TsoliasGR said:

Ποσώς απασχολεί αν υπάρχουν ανήληκα μιας και δημιουργήθηκε χρέος προς τον παθόντα.Ας μην βίαζε/έκαιγε/σκότωνε κτλπ και ας σκεφτόταν τα παιδιά τους πρώτα.Εξάλλου τα παιδιά είναι ανήλικα και έχουν όλη την ζωή μπροστά τους να κάνουν δικιά τους περιουσία.

Να κάπως έτσι ανακυκλώνεται το εγκλήμα. Τα παιδιά του θα γίνουν ψυχικά άρρωστα και μετά θα μας φταίνε αν έχουν παραβατική συμπεριφορά και θα τα σκοτώσουμε. Το γιατί έγιναν έτσι όμως δεν θα μας νοιαξει.

[Snoob]

Δηλαδή, για να καταλάβω, όποιος διαπράττει έγκλημα είνα ψυχικά ασθενής άρα "θεραπεία όσο γίνεται"; Θα δηλώνουν όλοι ψυχικά ασθενείς, δηλαδή. 

Παρενθετικά, ο Καιάδας είναι μύθος. Έτσι όπως τον έχει στο μυαλό του η πλειοψηφία, δεν χρησιμοποιούταν. 

[TsoliasGR]

Μόλις τώρα, funbreaker είπε

Και γιατί να μην υπάρχουν άλλες λύσεις. Θεραπεία όσο γίνεται.

Γιατί να πρέπει να θεραπεύουμε ως κοινωνία με κόστος του καρδιοπαθεις αλλά όχι τους εγκεφαλοπαθεις; Απ' το όργανο που έχει την πάθηση εξαρτάται;

Επίσης αν ένα ΑΜΕΑ δεν μπορεί να προσφέρει σίγουρα, πάλι Καιάδα;

Γιατί είπα εγώ αυτό;Αν θεραπεύονται καλώς.Αν δεν θεραπεύονται...Καιάδα.Και στι διάστημα της θεραπείας μπουζού και καταναγκαστική εργασία.Ακόμα και αν η θεραπεία κρατήσει 60 χρόνια.

Όλα τα ΑΜΕΑ μπορούν να προσφέρουν ακόμα και αυτά με σύνδρομο down που είναι περιορισμένων ικανοτήτων.ΠΧ γνωρίζω ΑΜΕΑ με σύνδρομο down που έχει γράψει ΦΟΒΕΡΕΣ μελωδίες σε ταμπλατούρα χωρίς να έχει σπουδάσει μουσική.Αρα προάγει τον πολιτισμό μέσω της μουσικής άρα υπηρετεί τα μέγιστα την κοινωνία.Το ίδιο με τα εικαστικά κτλπ.Το έχω ψάξει πάρα πολύ και στο λέω υπεύθυνα.

[funbreaker]

14 minutes ago, TsoliasGR said:

Περι ψυχικής ασθένειας απάντησα σε προηγούμενο ποστ πριν λίγο.

Εγώ δεν καλυφθηκα:

Πώς γίνεται να είναι κάποιος βιαστής και δολοφόνος και να είναι ψυχικά υγιής;

[TsoliasGR]

Μόλις τώρα, Snoob είπε

Παρενθετικά, ο Καιάδας είναι μύθος. Έτσι όπως τον έχει στο μυαλό του η πλειοψηφία, δεν χρησιμοποιούταν. 

Σωστά αλλά επειδή έτσι έχει μείνει το χρησιμοποιούμε ως έκφραση.Πετάγαν μόνο αιχμάλωτους πολέμου εκεί.

1 λεπτό πριν, funbreaker είπε

Εγώ δεν καλυφθηκα:

Πώς γίνεται να είναι κάποιος βιαστής και δολοφόνος και να είναι ψυχικά υγιής;

Είναι κάτι που ΔΕΝ είμαι αρμόδιος να το κρίνω μιας και στερούμαι ψυχιατρικής εκπαίδευσης αλλά λαμβάνω υπόψιν όλα τα πιθανά ενδεχώμενα.

[Snoob]

7 λεπτά πριν, TsoliasGR είπε

Σωστά αλλά επειδή έτσι έχει μείνει το χρησιμοποιούμε ως έκφραση.Πετάγαν μόνο αιχμάλωτους πολέμου εκεί.

Off-topic, αλλά δεν είναι η μόνη φράση που έχει αναφορά στην αρχαιότητα και χρησιμοποιείται λανθασμένα.

Η πλέον χαρακτηριστική περίπτωση είναι η μέγιστη σαχλαμάρα, "Οι Κασσάνδρες θα διαψευστούν". Η Κασσάνδρα προφήτευε πάντοτε την αλήθεια και η τραγωδία, τόσο της ίδιας όσο και των γύρω της, ήταν ότι δεν την πίστευε κανείς.

Τέλος του off-topic.

[funbreaker]

Just now, Snoob said:

Δηλαδή, για να καταλάβω, όποιος διαπράττει έγκλημα είνα ψυχικά ασθενής άρα "θεραπεία όσο γίνεται"; Θα δηλώνουν όλοι ψυχικά ασθενείς, δηλαδή. 

Παρενθετικά, ο Καιάδας είναι μύθος. Έτσι όπως τον έχει στο μυαλό του η πλειοψηφία, δεν χρησιμοποιούταν. 

1. Τι σημασία έχει τι δηλώνει ο θύτης; Από το τι δηλώνει εξαρτάται αν έχει πρόβλημα; Αυτό που λέω είναι πως απ' την στιγμή που κάποιος κάνει κάτι τέτοιο, έχει σε κάποιο βαθμό, λιγότερο ή περισσότερο, κάποιο ψυχολογικό προβλημα.

2. Οκ, εδώ μας ενδιαφέρει ο παραλληλισμός του Καιάδα.

[primeragt]

2 λεπτά πριν, funbreaker είπε

Εγώ δεν καλυφθηκα:

Πώς γίνεται να είναι κάποιος βιαστής και δολοφόνος και να είναι ψυχικά υγιής;

Το οτι εσυ δεν μπορεις να δεχτεις τετοιες πραξεις χωρις να ειναι ο θυτης ψυχικα αρρωστος δεν σημαινει οτι δεν γινονται και απο απολυτα ψυχικα υγιεις ανθρωπους. Παραδειγματα απειρα στον χρονο. Αρκει να βαλεις το κινητρο μεσα και θα εχεις τις απαντησεις σου. Μολις βαλεις σαν κινητρο καθαρα το κερδος μπορεις να δεις πως πολλα τετοια εγκληματα γινονται και απο υγιεστατους ψυχικα ανθρωπους.

[funbreaker]

3 minutes ago, TsoliasGR said:

Είναι κάτι που ΔΕΝ είμαι αρμόδιος να το κρίνω μιας και στερούμαι ψυχιατρικής εκπαίδευσης αλλά λαμβάνω υπόψιν όλα τα πιθανά ενδεχώμενα.

Εγώ το βλέπω ως αποτέλεσμα αιτίου αποτελέσματος.

Απ' την στιγμή που ο άλλος σκοτώνει και βιάζει κάτι δεν πάει καλά. Θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο κάποιος ψυχικά υγιής;