Επιλογή linux για αρχάριους...

[Επισκέπτης]

8 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Ας ξεκινήσω με ότι αναφέρθηκες σε ένα παράδειγμα πολύ ακραίο. Ο μέσος επαγγελματίας δεν ανησυχεί αν θα ρίξει το σύστημα του ολόκληρη την Ευρώπη. Ούτε καν την εταιρία που εργάζεται. Γιατί επαγγελματίας σημαινεί "χειρίζομαι επαγγελματικά τα εργαλεία μου", ένα εκ των οποίων είναι και το λειτουργικό. Σαν διανομή το Arch μπορεί να συνιστά τα τακτικά updates, ωστόσο κι όταν αυτό δεν γίνεται θεωρώ πως δεν είναι τόσο μεγάλος ο κίνδυνος σπασίματος όπως τον παρουσιάζουν μερικοί. Ούτε το 10% θα έλεγα.

Επαγγελματικά μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς από LFS μέχρι TempleOS. Αυτό όμως δεν τα κάνει και κατάλληλα για επαγγελματική χρήση, σωστά; Έχω πει σε παλιότερο σχόλιο ότι όχι, το Arch δε σπάει για ψύλλου πήδημα όπως νομίζουν μερικοί. Αλλά μπορεί να κάνει ένα «γκουχ» μία στο τόσο. Αυτό ακριβώς λένε και οι προγραμματιστές του όταν δεν το συνιστούν για production.

[mphxths]

4 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

«πληκτρολόγησα sleep 5 αλλά δε χτύπησε το ξυπνητήρι, τι να κάνω;»

πωπωπωπ ρε @rhtoras τα μισα να μου ελεγε.. ΤΑ ΜΙΣΑ !! θα του ειχα χακεψει το archlinux και θα του ειχα τραβηξει rm -rf / που θα ειχε παει συννεφο

ΥΓ : Εχω τραβηξει rm -rf / σε production server πανεπιστημιου. Ηταν contract ομως , επρεπε να το κανω. Δεν ειμαι περηφανος για αυτο

[Επισκέπτης]

Ένα γενικό σχόλιο: άλλο «rolling release» και άλλο «bleeding edge release». Το πρώτο υφίσταται και χωρίς το δεύτερο.

 

[mphxths]

1 λεπτό πριν, iusegentoobtw είπε

Ένα γενικό σχόλιο: άλλο «rolling release» και άλλο «bleeding edge release». Το πρώτο υφίσταται και χωρίς το δεύτερο.

Aν εισαι rolling release χωρις να εισαι ως ενα βαθμο bleeding edge τοτε κατι κανεις λαθος σαν διανομη. Υποτιθεται οτι τα selling points των rolling εναντι των fixed ειναι δυο.
1. Ανευ προβληματων συνεχεις ενημερωσεις.
2. Συχνες ενημερωσεις = τελευταιες εκδοσεις γρηγορα και νωρις.

Αν δεν τα εχω παω σε fixed. Παυει να εχει νοημα η rolling διανομη για μενα. Οπως ειπα ομως υπαρχουν επιπεδα bleeding edge. Π.χ. στα ματια μου ειναι fedora rawhide > arch/opensuse TW/χαριστικα βαζω και debian unstable > ολες οι αλλες. Αναλογως ποσο ριψοκινδυνα θελει να παιξει καποιος διαλεγει και παιρνει. Προφανως μπορει καποια rolling να φτασει στο σημειο να ειναι το ιδιο bleeding edge με καποια fixed οποτε εκει το μονο που προσφερει ειναι το (1).

[Oxygene]

25 minutes ago, mphxths said:

Eιχαν. Πριν εποχες 10αριων απο major σε major αναβαθμιση ηταν τρελο θριλερ. Ελεγες τι θα γινει ? Θα ξαναμπουταρει το μηχανημα ? Τα 10αρια για μενα ηταν η πρωτη εκδοση windows που η ενημερωση (major releases λεμε) γινεται κυριολεκτικα απροβληματιστα. Δεν εχω το παραμικρο αγχος. Καποτε ειχα κανει opt-in στο insider προγραμμα και τραβαγε ενημερωσεις 2 φορες την εβδομαδα .. ηταν τον πρωτο καιρο που ειχαν πρωτοκυκλοφορησει τα 10αρια. Εκανε την αναβαθμιση , πλακωνοταν στα reboots και ημουν 10000% σιγουρος οτι οχι μονο θα μπουταρει κανονικα αλλα οτι δεν θα εχει πειραξει τιποτα απο ρυθμισεις και αρχεια. Μπορει να εχουν ενα σωρο κουσουρια τα 10αρια αλλα στο θεμα αναβαθμισης εχει κανει τρελα αλματα.
Και ναι πλεον ειναι σαν να λεμε rolling λειτουργικο.

Δεν ξερω αν ηρθε για να μεινει. Τα windows ειναι κολοσσος και μπορει και κανει ο,τι κανει. Μια rolling διανομη που σεβεται το εαυτο της οφειλει να ενημερωνει συχνα πυκνα. Αυτο σημαινει πολλοι devs να compile-αρουν/patch-αρουν/τεσταρουν νεα πακετα συνεχως. Αν δεν εισαι σοβαρη διανομη με πορους , ανθρωπινους ή μη καποια στιγμη θα μεινει πισω και θα το γυρισεις σε fixed release.
Το πιο κλασικο παραδειγμα ηταν το LMDE. Καποτε στηριζοταν στο debian testing. Αλλα επειδη ειχαν και την βασικη εκδοση τους που υποστηριζαν και εξελισσανε (Linux Mint) δεν εβγαιναν απο θεμα πορους να στηριζουν οσο πρεπει και οσο γρηγορα και το LMDE . Τι κανανε ? Το γυρισανε σε debian stable base. Σου λεει θα αναβαθμιζουμε μια φορα στα πεντε χρονια..οκ..βγαινουμε , μπορουμε.

Και εγω ειμαι υπερ των rolling διανομων , τα distro upgrade tools δεν που εμπαινουν τρελη εμπιστοσυνη αλλα δεν ξερω κατα ποσο "μικρες" rolling διανομες θα συνεχισουν ευκολα σε βαθος χρονου.
Γιατι οπως ειπα πρεπει να συντηρουν απειρα πακετα συχνα και γρηγορα. Γιατι αμα ειναι να μενουν πισω σε ενημερωσεις , τοτε εισαι @@ rolling.

Όταν έγραψα για αναβαθμίσεις στα 10, δεν εννούσα προφανώς να έχεις 7 και να θες να περάσεις τα 10. Αναφέρθηκα σε αυτό ακριβώς το μοντέλο της 6μηνιαίας αναβάθμισης που χρησιμοποιείται εδώ και ~5 χρόνια από τα 10 (από τότε που βγήκαν δηλαδή). Έχουν αναφερθεί πολλές φορές προβλήματα ακόμα και στους χρήστες που είναι εκτός Inside, δηλαδή τυπικοί καθημερινοί χρήστες. Από διαγραφή αρχείων μέχρι συσκευές που έπαψαν να λειτουργούν. Και το χειρότερο είναι ότι στα 10 δεν μπορείς να πείς όχι στις αναβαθμίσεις. Ξυπνάς και βλέπεις την άλλη μέρα σου το PC να έχει κάνει reboot μετά από ετσιθέλικη αναβάθμιση.

Και ναι είναι κολοσσός, όπως έγραψες και πριν, με εκατομμύρια, δισεκατομμύρια πελάτες, πράγμα που καθιστά αστοχίες όπως αυτές που προανέφερα ακόμα πιο τραγικές. Καμία διανομή Linux δεν είναι ο κολοσσός που λέγεται Microsoft, όμως γνωρίζουμε όλοι πολλοί καλά ποιες είναι οι σοβαρές διανομές που συνεχίζουν να συντηρούνται μετά από χρόνια και ποιες δεν είναι. Όπως επίσης και ποιες διανομές λειτουργησαν από την αρχή ως κυλιόμενες, και ποιες προσπάθησαν στην συνέχεια να τις αντιγράψουν.

23 minutes ago, iusegentoobtw said:

Επαγγελματικά μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς από LFS μέχρι TempleOS. Αυτό όμως δεν τα κάνει και κατάλληλα για επαγγελματική χρήση, σωστά; Έχω πει σε παλιότερο σχόλιο ότι όχι, το Arch δε σπάει για ψύλλου πήδημα όπως νομίζουν μερικοί. Αλλά μπορεί να κάνει ένα «γκουχ» μία στο τόσο. Αυτό ακριβώς λένε και οι προγραμματιστές του όταν δεν το συνιστούν για production.

Πιστεύω ότι το ζουμί όλο βρίσκεται στο τι θεωρεί κάποιος επαγγελματισμό. Για κάποιον επαγγελματισμός σημαίνει ασχολούμαι μόνο με το software της εργασίας και δεν θέλω να ασχολούμαι με προβλήματα του λειτουργικού. Για μένα από την άλλη επαγγελματισμός είναι ότι έχω τα εργαλεία που χρησιμοποιώ ενημερωμένα, βρίσκω κατά 99.9% το πρόγραμμα που ψάχνω (εφόσον υπάρχει για Linux) και έχω υποστήριξη απο μια σοβαρή κοινότητα όχι μόνο σε θέματα που αφορούν το λειτουργικό αυτό καθ' αυτό, αλλά και τα καθημερινά εργαλεία μου. Γιατί κακά τα ψέμματα, στο wiki του Arch βρίσκεις πληροφορία για ότι θες σχεδόν και ανάμεσα τους ναι είναι και τα πιο πολυχρησιμοποιημένα προγράμματα. Δεν θα διαφωνήσω ότι υπάρχουν χρήστες που τα βρίσκουν σκούρα με το Arch, είναι όπως έχει συνηθίσει ο καθένας. Εγώ για παράδειγμα τις περισσότερες φορές είμαι προετοιμασμένος σε μια ενδεχόμενη στραβή. Άλλος δεν είναι, και στην τελική ότι εργαλείο βολεύει τον καθένα, αυτό είναι και το καλύτερο να χρησιμοποιεί.

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από Oxygene
typo

[mphxths]

43 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Από διαγραφή αρχείων μέχρι συσκευές που έπαψαν να λειτουργούν.

Μιλαμε για τα windows που πρεπει να λειτουργουν σωστα σε εκατομμυρια διαφορετικα hardwares και σεταρισματα. Ναι εχουν κανει μαλακιες , προφανως τους ξεφυγε κατι στο testing , αλλα 9 φορες στις 10 τα προβληματα δημιουργηθηκαν λογω ασχετων χρηστων , εγκατεστημενων εφαρμογων , antivirus κλπ κλπ. Οταν βγηκε η τελευταια major εκδοση πριν κατι μηνες , σε πολλους την ειχε απανεργοποιησει το ιδιο το λειτουργικο γιατι ειχε τσεκαρει και ειχε βρει ασυμβατο hardware/software. Δηλαδη προσπαθει το ιδιο το λειτουργικο να σε προστατεψει. Παρολα αυτα εκαιγαν πολλοι το ISO , μπουταραν και τραβαγανε νεα εγκατασταση και μετα ειχαμε κλαματα και δραματα .. ωωωω αυτο δεν δουλευει ..ωωω το αλλο κρασαρει.
Σαν διαδικασια αναβαθμισης ομως , ασχετως αποτελεσματος αυτης και ασχετως ποιανου ευθυνη θα ειναι το αποτελεσμα , ειναι flawless που λενε και στο χωριο μου. 
 

43 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Και το χειρότερο είναι ότι στα 10 δεν μπορείς να πείς όχι στις αναβαθμίσεις.

Αλλη δικλειδα ασφαλειας και αυτη. Αφηνανε πολλοι τα συστηματα τους ανενημερωτα για μηνες/χρονια , ειχαν πηξει σε ιους , τρυπες , bugs και δεν ξερωγω τι αλλο και κλαιγοντουσαν οτι φταινε τα windows. Δηλαδη οκ , καπου να ειμαστε και σοβαροι. Σου λεει η microsoft ετσι μου ειστε ? Παρτε με το ζορι ενημερωσεις , τουλαχιστον να αποφυγουμε τα προβληματα απο την ελλειψη αυτων.
Οσο για τα reboots χωρις ενημερωση και δικη τους πρωτοβουλια οκ ηταν καπως φασιστικο σκηνικο Αλλα αμα καποιος κατσει και σεταρει working hours και τα σχετικα δεν νομιζω οτι θα εχει τετοια θεματα. Αυτα γινοντουσαν στις πρωτες εκδοσεις των 10αριων.
Το παραδοξο που βλεπω εγω ξερεις ποιο ειναι ? Κοπτομαστε στο λινουξ για bleeding edge και rolling διανομες και ενημερωσεις εδω και τωρα αλλα στα windows δεν θελουμε να τραβαμε ενημερωσεις...Ειδικα στα windows που μας τριγυρνανε ενα σωρο bugs/virus/malware και κερατα. Μην μου πεις οτι απλα θελουμε rolling διανομες για να τραβαμε ενημερωσεις μια φορα τον χρονο και οτι αμα δεις το update notification οτι εχει ενημερωσεις δεν θα τις τραβηξεις...

Τεσπα , εγω με τα 10αρια κανω μια χαρα την δουλεια μου. Σιγουρα εχουν κουσουρια και bugs και θεματα αλλα προς το παρον για την δουλεια μου δεν με αγγιζουν. Αν ειχα την πολυτελεια και την δυνατοτητα (οσον αφορα το hardware) θα γυριζα σε linux μονο και μονο για τον λογο οτι νοιωθω οτι τα μισα hardware resources καταναλωνονται σε μαλακιες στα windows... καθε προγραμμα βαζει και ενα background προγραμμα/service , antivirus/anti-malware...ανοιγω task manager και η λιστα του τι τρεχει σκρολαρει διχως αυριο.δηλ καπου το χεσαμε...

43 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Για μένα από την άλλη επαγγελματισμός είναι ότι

 

43 λεπτά πριν, Oxygene είπε

έχω υποστήριξη απο μια σοβαρή κοινότητα

Σκεψου οτι καποιες εταιριες , δεν στηριζονται σε καμμια κοινοτητα , αλλα σε εταιρια που πληρωνουν για να υποστηριζουν το λειτουργικο τους. Βλεπε Redhat ας πουμε
Υπαρχουν επιπεδα και επιπεδα επαγγελματων. Και εγω οταν συντηρουσα web server ηταν επαγγελμα μου. Και το papaki.gr που κανει το ιδιο , επαγγελμα τους ειναι αλλα σε διαφορετικο επιπεδο απο το επιπεδο που εκανα εγω . Αρα εχουν και αλλες απαιτησεις απο το λειτουργικο τους και την υποστηριξη τους. Δεν θα περιμενουν καμμια κοινοτητα να τους δωσει λυση.

Θα σου δωσω αλλο παραδειγμα. Καποτε ειχα εναν φιλο που δουλευε στην unilever. Administrator στα συστηματα τους. Καποτε ειχα παει να δω τα computer rooms και τα σχετικα. Σε εναν σερβερ τρεχανε τοτε custom Windows NT. Το διανοεισαι ? C - U  - S  - T - O - M . Τα ακουμπησαν χοντρα στην microsoft , εκανε την custom-ια και την ειχαν απικο στο τηλεφωνο/on-site για ο,τι προβλημα προκυψει. Δεν περιμεναν καμμια κοινοτητα

Εδωσα πριν το παραδειγμα με το web server που ειχα . Apache update , πανε τα σαιτς. Εδωσα παραδειγμα με το python , που αν αλλαξει καμμια εκδοση και αλλαξουν εντολες/syntax , και εχεις προτζεκτς , πανε και αυτα... εδωσα παραδειγματα με kernel compiles και τι μπορουν να επηρεασουν..
Απο ενα σημειο και περα ο καθενας κρινει και επιλεγει...

ΥΓ : Διαβαζα πριν λιγο σελιδες που λεγανε τυποι οτι εχουν archlinux σε production μηχανηματα και η τακτικη τους ειναι lts kernels και οσο λιγοτερα updates  Δηλαδη ακυρωνεις τον ρολο της διανομης ... Ο αλλος ειχε κανει πατεντα και ειχε τα system dirs σε read only κατασταση ... σαν να λεει στην διανομη "δεν θα κανεις updates ΠΟΤΕ!"

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[Oxygene]

16 minutes ago, mphxths said:

Aν εισαι rolling release χωρις να εισαι ως ενα βαθμο bleeding edge τοτε κατι κανεις λαθος σαν διανομη. Υποτιθεται οτι τα selling points των rolling εναντι των fixed ειναι δυο.
1. Ανευ προβληματων συνεχεις ενημερωσεις.
2. Συχνες ενημερωσεις = τελευταιες εκδοσεις γρηγορα και νωρις.

Αν δεν τα εχω παω σε fixed. Παυει να εχει νοημα η rolling διανομη για μενα. Οπως ειπα ομως υπαρχουν επιπεδα bleeding edge. Π.χ. στα ματια μου ειναι fedora rawhide > arch/opensuse TW/χαριστικα βαζω και debian unstable > ολες οι αλλες. Αναλογως ποσο ριψοκινδυνα θελει να παιξει καποιος διαλεγει και παιρνει. Προφανως μπορει καποια rolling να φτασει στο σημειο να ειναι το ιδιο bleeding edge με καποια fixed οποτε εκει το μονο που προσφερει ειναι το (1).

Πιστεύω ένα λάθος που κάνεις, και βλέπως να επαναλαμβάνεις συνέχεια, είναι ότι προσπαθείς να βάλεις μια διανομή μέσα σε πλαίσια και μετά γράφεις "έκανες εκείνο; ακύρωνεις τον σκοπό της διανομής". Γιατί βάζεις πλαίσια στο ελεύθερο λογισμικό; Υπάρχει κάποιος/κάτι που θα μου απαγορεύσει να το χρησιμοποιώ όπως ακριβώς θέλω εγώ; Είναι λίγες οι διανομές που έχουν σοβαρή υποστήριξη, και με τόσους χιλιάδες/εκατομμύρια χρήστες που έχουν επόμενο είναι κάποιοι να "παραστρατήσουν" από βασικές αρχές της διανομές προκειμένου να την προσαρμόσουν παντελώς στα δικά τους γούστα. Αλλιώς θα ήμασταν υποχρεωμένοι να γράφαμε όλοι από μία δική μας διανομή που (ακόμα κι αν είχαμε τις τεχνικές γνώσεις να το κάνουμε) ναι μεν θα ταυτιζόταν 100% με τις ανάγκες μας, αλλά από την άλλη θα ήμασταν υποχρεωμένοι να τη συντηρήσουμε από μόνοι μας. Θέλοντας και μη, θα πας με τα νερά των πολλών κι αν σε κάποια στιγμή διαφοροποιηθείς (εώς ένα λογικό βαθμό), κανείς δεν θα σε πιάσει από το αυτί και θα σου πεί "δεν είσαι πλέον χρήστης Arch αφού δεν ακολουθείς πιστά την γραμμή μας".

[mphxths]

2 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Πιστεύω ένα λάθος που κάνεις, και βλέπως να επαναλαμβάνεις συνέχεια, είναι ότι προσπαθείς να βάλεις μια διανομή μέσα σε πλαίσια και μετά γράφεις "έκανες εκείνο; ακύρωνεις τον σκοπό της διανομής". Γιατί βάζεις πλαίσια στο ελεύθερο λογισμικό; Υπάρχει κάποιος/κάτι που θα μου απαγορεύσει να το χρησιμοποιώ όπως ακριβώς θέλω εγώ; Είναι λίγες οι διανομές που έχουν σοβαρή υποστήριξη, και με τόσους χιλιάδες/εκατομμύρια χρήστες που έχουν επόμενο είναι κάποιοι να "παραστρατήσουν" από βασικές αρχές της διανομές προκειμένου να την προσαρμόσουν παντελώς στα δικά τους γούστα. Αλλιώς θα ήμασταν υποχρεωμένοι να γράφαμε όλοι από μία δική μας διανομή που (ακόμα κι αν είχαμε τις τεχνικές γνώσεις να το κάνουμε) ναι μεν θα ταυτιζόταν 100% με τις ανάγκες μας, αλλά από την άλλη θα ήμασταν υποχρεωμένοι να τη συντηρήσουμε από μόνοι μας. Θέλοντας και μη, θα πας με τα νερά των πολλών κι αν σε κάποια στιγμή διαφοροποιηθείς (εώς ένα λογικό βαθμό), κανείς δεν θα σε πιάσει από το αυτί και θα σου πεί "δεν είσαι πλέον χρήστης Arch αφού δεν ακολουθείς πιστά την γραμμή μας".

Κανεις δεν θα σου απαγορεψει να κανεις τιποτα. Μπορεις να βαλεις ubuntu και να τραβας compiles σε ολα τα πακετα. Δεν στο απαγορευει κανενας. Καλως ή κακως οι διανομες που κυκλοφορουν εχουν μια φιλοσοφια και βασει αυτης καποιο target group. 
Aρα οταν παει καποιος να διαλεξει καποια κοιταει ποια διανομη τικαρει τα περισσοτερα κουτακια των απαιτησεων του για να κανει την δουλεια του πιο ευκολα , γρηγορα , βολικα.
Αν λοιπον πας σε μια διανομη που ξερεις ποια ειναι η φιλοσοφια της και την χρησιμοποιησεις με διαφορετικο τροπο κανεις δεν θα σου πει τιποτα αλλα ειναι σαν να βαζεις τρικλοποδια στον εαυτο σου. Σε βαθος χρονου δεν θα σε βολεψει... θα αναγκαστεις να πας σε αλλη.
Ειναι σαν να παρεις μια ferrari και να πηγαινεις με 50km/h . Ή να παρεις ενα fiat και να προσπαθησεις να παρεις στροφη με 200 και να περιμενεις να μην φυγεις ακλαφτος. Θα διαλεξεις το αμαξι που σε βολευει για αυτο που θες να κανεις . Θες να κανεις κοντρες στα λιμανακια , παρε την ferrari , δεν θα κανεις δουλεια με το fiat.
Προφανως δεν θα βρεις μια διανομη που θα σε καλυπτει πληρως. Πιστεψε με καθημερινα δοκιμαζω απειρες διανομες με απειρα DE και μεχρι τωρα καμμια δεν με εχει καλυψει πληρως σε αυτα που θελω. Ολο κατι λειπει απο την μια , που το βρισκω σε καποια αλλη και δεν το βρισκω στην επομενη που με καλυπτει καπου αλλου. Ασε που στο μελλον καποια διανομη μπορει να αλλαξει γραμμη και φιλοσοφια και να παει σε διαφορετικο δρομο απο αυτον που παει τωρα και με καλυπτει...
Για αυτο προσπαθω να κοιταξω ποια ειναι τα βασικα στοιχεια που θελω σε μια διανομη , να διαγραψω απο το μυαλο μου καποιες και να εστιασω σε καποιες αλλες...
Αλλα δεν θα παω π.χ. στο archlinux και να πωω.....πωωωω θελω gui installer ...πωωωω τι θα κανω τωρα...πρεπει να φτιαξω εναν εγω...αλλιως παει καταστραφηκα!..οχι...η φιλοσοφια λεει χειροκινητη εγκατασταση , οχι gui installers. Αν θες gui installer τραβα π.χ. στο manjaro αλλα να ξερεις πλεον εισαι σε arch-based...οχι σε arch...αλλαζει η φιλοσοφια , αλλαζει το target group...εχε τα υποψη σου και πορευσου εν ειρηνη

[Oxygene]

40 minutes ago, mphxths said:

Μιλαμε για τα windows που πρεπει να λειτουργουν σωστα σε εκατομμυρια διαφορετικα hardwares και σεταρισματα. Ναι εχουν κανει μαλακιες , προφανως τους ξεφυγε κατι στο testing , αλλα 9 φορες στις 10 τα προβληματα δημιουργηθηκαν λογω ασχετων χρηστων , εγκατεστημενων εφαρμογων , antivirus κλπ κλπ. Οταν βγηκε η τελευταια major εκδοση πριν κατι μηνες , σε πολλους την ειχε απανεργοποιησει το ιδιο το λειτουργικο γιατι ειχε τσεκαρει και ειχε βρει ασυμβατο hardware/software. Δηλαδη προσπαθει το ιδιο το λειτουργικο να σε προστατεψει. Παρολα αυτα εκαιγαν πολλοι το ISO , μπουταραν και τραβαγανε νεα εγκατασταση και μετα ειχαμε κλαματα και δραματα .. ωωωω αυτο δεν δουλευει ..ωωω το αλλο κρασαρει.
Σαν διαδικασια αναβαθμισης ομως , ασχετως αποτελεσματος αυτης και ασχετος ποιανου ευθυνη θα ειναι το αποτελεσμα , ειναι flawless που λενε και στο χωριο μου. 
 

Αλλη δικλειδα ασφαλειας και αυτη. Αφηνανε πολλοι τα συστηματα τους ανενημερωτα για μηνες/χρονια , ειχαν πηξει σε ιους , τρυπες , bugs και δεν ξερωγω τι αλλο και κλαιγοντουσαν οτι φταινε τα windows. Δηλαδη οκ , καπου να ειμαστε και σοβαροι. Σου λεει η microsoft ετσι μου ειστε ? Παρτε με το ζορι ενημερωσεις , τουλαχιστον να αποφυγουμε τα προβληματα απο την ελλειψη αυτων.
Οσο για τα reboots χωρις ενημερωση και δικη τους πρωτοβουλια οκ ηταν καπως φασιστικο σκηνικο Αλλα αμα καποιος κατσει και σεταρει working hours και τα σχετικα δεν νομιζω οτι θα εχει τετοια θεματα. Αυτα γινοντουσαν στις πρωτες εκδοσεις των 10αριων.
Το παραδοξο που βλεπω εγω ξερεις ποιο ειναι ? Κοπτομαστε στο λινουξ για bleeding edge και rolling διανομες και ενημερωσεις εδω και τωρα αλλα στα windows δεν θελουμε να τραβαμε ενημερωσεις...Ειδικα στα windows που μας τριγυρνανε ενα σωρο bugs/virus/malware και κερατα. Μην μου πεις οτι απλα θελουμε rolling διανομες για να τραβαμε ενημερωσεις μια φορα τον χρονο και οτι αμα δεις το update notification οτι εχει ενημερωσεις δεν θα τις τραβηξεις...

Τεσπα , εγω με τα 10αρια κανω μια χαρα την δουλεια μου. Σιγουρα εχουν κουσουρια και bugs και θεματα αλλα προς το παρον για την δουλεια μου δεν με αγγιζουν. Αν ειχα την πολυτελεια και την δυνατοτητα (οσον αφορα το hardware) θα γυριζα σε linux μονο και μονο για τον λογο οτι νοιωθω οτι τα μισα hardware resources καταναλωνονται σε μαλακιες στα windows... καθε προγραμμα βαζει και ενα background προγραμμα/service , antivirus/anti-malware...ανοιγω task manager και η λιστα του τι τρεχει σκρολαρει διχως αυριο.δηλ καπου το χεσαμε...

Σκεψου οτι καποιες εταιριες , δεν στηριζονται σε καμμια κοινοτητα , αλλα σε εταιρια που πληρωνουν για να υποστηριζουν το λειτουργικο τους. Βλεπε Redhat ας πουμε
Υπαρχουν επιπεδα και επιπεδα επαγγελματων. Και εγω οταν συντηρουσα web server ηταν επαγγελμα μου. Και το papaki.gr που κανει το ιδιο επαγγελμα τους ειναι αλλα σε διαφορετικο επιπεδο απο το επιπεδο που εκανα εγω . Αρα εχουν και αλλες απαιτησεις απο το λειτουργικο τους και την υποστηριξη τους. Δεν θα περιμενουν καμμια κοινοτητα να τους δωσει λυση.

Θα σου δωσω αλλο παραδειγμα. Καποτε ειχα εναν φιλο που δουλευε στην unilever. Administrator στα συστηματα τους. Καποτε ειχα παει να δω τα computer rooms και τα σχετικα. Σε εναν σερβερ τρεχανε τοτε custom Windows NT. Το διανοεισαι ? C - U  - S  - T - O - M . Τα ακουμπησαν χοντρα στην microsoft , εκανε την custom-ια και την ειχαν απικο στο τηλεφωνο/on-site για ο,τι προβλημα προκυψει. Δεν περιμεναν καμμια κοινοτητα

Εδωσα πριν το παραδειγμα με το web server που ειχα . Apache update , πανε τα σαιτς. Εδωσα παραδειγμα με το python , που αν αλλαξει καμμια εκδοση και αλλαξουν εντολες/syntax , και εχεις προτζεκτς , πανε και αυτα... εδωσα παραδειγματα με kernel compiles και τι μπορουν να επηρεασουν..
Απο ενα σημειο και περα ο καθενας κρινει και επιλεγει...

ΥΓ : Διαβαζα πριν λιγο σελιδες που λεγανε τυποι οτι εχουν archlinux σε production μηχανηματα και η τακτικη τους ειναι lts kernels και οσο λιγοτερα updates  Δηλαδη ακυρωνεις τον ρολο της διανομης ... Ο αλλος ειχε κανει πατεντα και ειχε τα system dirs σε read only κατασταση ... σαν να λεει στην διανομη "δεν θα κανεις updates ΠΟΤΕ!"

Σωστά όπως λες μπλόκαρε την αναβάθμιση, αφού όμως είχε περάσει ΗΔΗ σε εκατομμύρια PCs χρηστών. Ανευθυνότητα; Βαρεμάρα; Όπως θες πέστο. Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα στο να γίνονται τακτικές αναβαθμίσεις στα 10, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που δεν έχω ούτε σε Linux. ΑΛΛΑ με το τόσο μεγάλο μερίδιο αγοράς μου φαίνεται αδιανόητο να μην έχεις κάνει επαρκές testing και να μετατρέπεις εκατομμύρια χρήστες στην ουσιά σε πειραματόζωα. Τουλάχιστον στο λινουξάκι πειραματίζομαι γιατί το θέλω εγώ. Γιατί γουστάρω. Και πάνω απ' όλα χωρίς ετσιθέλικα updates...

Στο δεύτερο σκέλος, δεν κάνω διαφοροποίηση από το αν μια εταιρεία ή η κοινότητα βρίσκεται πίσω από μια διανομή. Θεωρώ έφοσον υπάρχει υποστήριξη ότι είναι σοβαρές και οι μεν και οι δε, αν και κατά κανόνα μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης έχουν δείξει κοινοτικές διανομές παρά εταιρικές.

Στα υπόλοιπα δεν διαφωνώ κάπου, υπάρχουν πάμπολλα και πάμπολλα παραδείγματα επαγγελματιών...

17 minutes ago, mphxths said:

Κανεις δεν θα σου απαγορεψει να κανεις τιποτα. Μπορεις να βαλεις ubuntu και να τραβας compiles σε ολα τα πακετα. Δεν στο απαγορευει κανενας. Καλως ή κακως οι διανομες που κυκλοφορουν εχουν μια φιλοσοφια και βασει αυτης καποιο target group. 
Aρα οταν παει καποιος να διαλεξει καποια κοιταει ποια διανομη τικαρει τα περισσοτερα κουτακια των απαιτησεων του για να κανει την δουλεια του πιο ευκολα , γρηγορα , βολικα.
Αν λοιπον πας σε μια διανομη που ξερεις ποια ειναι η φιλοσοφια της και την χρησιμοποιησεις με διαφορετικο τροπο κανεις δεν θα σου πει τιποτα αλλα ειναι σαν να βαζεις τρικλοποδια στον εαυτο σου. Σε βαθος χρονου δεν θα σε βολεψει... θα αναγκαστεις να πας σε αλλη.
Ειναι σαν να παρεις μια ferrari και να πηγαινεις με 50km/h . Ή να παρεις ενα fiat και να προσπαθησεις να παρεις στροφη με 200 και να περιμενεις να μην φυγεις ακλαφτος. Θα διαλεξεις το αμαξι που σε βολευει για αυτο που θες να κανεις . Θες να κανεις κοντρες στα λιμανακια , παρε την ferrari , δεν θα κανεις δουλεια με το fiat.
Προφανως δεν θα βρεις μια διανομη που θα σε καλυπτει πληρως. Πιστεψε με καθημερινα δοκιμαζω απειρες διανομες με απειρα DE και μεχρι τωρα καμμια δεν με εχει καλυψει πληρως σε αυτα που θελω. Ολο κατι λειπει απο την μια , που το βρισκω σε καποια αλλη και δεν το βρισκω στην επομενη που με καλυπτει καπου αλλου. Ασε που στο μελλον καποια διανομη μπορει να αλλαξει γραμμη και φιλοσοφια και να παει σε διαφορετικο δρομο απο αυτον που παει τωρα και με καλυπτει...
Για αυτο προσπαθω να κοιταξω ποια ειναι τα βασικα στοιχεια που θελω σε μια διανομη , να διαγραψω απο το μυαλο μου καποιες και να εστιασω σε καποιες αλλες...
Αλλα δεν θα παω π.χ. στο archlinux και να πωω.....πωωωω θελω gui installer ...πωωωω τι θα κανω τωρα...πρεπει να φτιαξω εναν εγω...αλλιως παει καταστραφηκα!..οχι...η φιλοσοφια λεει χειροκινητη εγκατασταση , οχι gui installers. Αν θες gui installer τραβα π.χ. στο manjaro αλλα να ξερεις πλεον εισαι σε arch-based...οχι σε arch...αλλαζει η φιλοσοφια , αλλαζει το target group...εχε τα υποψη σου και πορευσου εν ειρηνη

Είναι αυτονόητο αυτό που λες, ότι κανείς δεν σου απαγορεύει τίποτα. Είναι όμως δεδομένο με μαθηματική ακρίβεια ότι θα χρησιμοποιήσεις αργά ή γρήγορα την διανομή με έναν σκοπό για τον οποίο δεν γράφτηκε. Όπως και στο παράδειγμα με τη Ferrari που έφερες θα αναγκαστείς κάποια στιγμή μέσα στην πόλη να την κινήσεις σε... φυσιολογικές ταχύτητες. Εκτός κι αν έχεις δει κανέναν ιδιοκτήτη Ferrari να οδηγεί μονίμως το αμάξι του με 200km/h (αν ξέρεις θα ήθελα πολύ να μου πείς παράδειγμα)... Θες να το πεις τρικλοποδιά ή όπως αλλιώς θέλεις, πες το. Αλλά είναι αναγκαιότητα...

Καλό βράδυ από μένα 🙂

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από Oxygene

[mphxths]

13 λεπτά πριν, Oxygene είπε

μετατρέπεις εκατομμύρια χρήσρες στην ουσιά σε πειραματόζωα.

Ναι αυτο εχει κανει. Η microsoft δεν στηριζεται στο retail για να βγαλει λεφτα. Αυτο φαινοταν απο εποχες windows 7 που το να τα σπασεις απο ενα σημειο και μετα ηταν παιχνιδακι και δεν ασχολιοταν κανενας να σε τραβαει για προστιμα/δικαστηρια ή να σου τραβηξει lock/blacklist το συστημα σου που θα μπορουσε καλλιστα να το κανει. Εγινε ακομα πιο φανερο οταν αρχισε να μοιραζει δωρεαν αναβαθμισεις σε 8/10αρια . Παρε κοσμε , δοκιμαζε και εγω θα στο βελτιωνω το λειτουργικο , για να βελτιωνω ουσιαστικα τα server λειτουργικα μου για να βγαζω λεφτα απο τις εταιριες/κυβερνητικα-εκπαιδευτικα ιδρυματα που οφειλουν να πληρωνουν για αδειες.
Κοιτα δεν μου αρεσει και εμενα αυτο. Αλλα σκεψου οτι πλεον πληρωνεις κανα 10αρικο για να παρεις αδεια και να εχεις ενα σοβαρο λειτουργικο που σε εχει για πειραματοζωο. Εγω κανω την δουλεια μου , η microsoft κανει την δουλεια της , ολοι χαρουμενοι ειμαστε. Αν αρχισει τις χοντραδες και μου καταστρεψει αρχεια ή δισκους (οκ εγινε αυτο με τα αρχεια , σε περιορισμενη εκταση , δεν εκλαψε πολυς κοσμος ) τοτε οκ ναι η φαση πλεον δεν συμφερει και φευγω απο το λειτουργικο αυτο.

ΥΓ : Μην ξεχνας οτι η κοινοτητα δημιουργησε το bumblebee για να υποστηριξη το optimus (μην πλατιασουμε για να αναλυσουμε ποιος φταιει και ποιος οχι για αυτην την ελλειψη υποστηριξης) και καποια στιγμη επειδη καποιος εβαλε ενα "space" εκει που δεν επρεπε , εκλαιγε ο κοσμος το /usr του. Θα μου πεις οκ , αυτα γινονται και απο εταιριες ... ναι σαφως αλλα πιθανολογικα να το παρεις , αλλο το testing μια εταιριας , και αλλο το testing του χομπιστα

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Aν εισαι rolling release χωρις να εισαι ως ενα βαθμο bleeding edge τοτε κατι κανεις λαθος σαν διανομη.

Όχι απαραίτητα. Μπορείς να είσαι rolling χωρίς καθόλου bleeding edge. Να διευκρινίσω για να καταλαβαίνουμε τι λέμε (δεν το λέω για εσένα, για τις παρερμηνείες το λέω): «rolling release» σημαίνει ότι θα πας από μια έκδοση σε μια επόμενη τμηματικά και χωρίς να χρειάζεται ένα τεράστιο upgrade κάθε Χ χρόνια, που ουσιαστικά είναι νέα εγκατάσταση. «Bleeding edge» είναι πάντα και μόνο η Ψ έκδοση που βρίσκεται υπό ανάπτυξη και δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί ως προς τα features και δεν έχει τεσταριστεί επαρκώς ώστε να χαρακτηριστεί «stable». Ως εκ τούτου, δεν υπάρχουν βαθμοί στο bleeding edge, αν και κατάλαβα τι εννοείς.

Μια διανομή που έχει fixed release θα βάλει μέσα ό,τι είναι διαθέσιμο γύρω στον χρόνο που έχει προγραμματίσει το release και θα πηδήξει κάθε ενδιάμεση stable έκδοση μέχρι το επόμενο release. Ενώ μια rolling αλλά όχι bleeding edge θα βάλει π.χ. την έκδοση 4.3 που είναι stable σήμερα, θα πηδήξει την 4.7 που θα είναι η επόμενη stable σε 5 μήνες και θα βάλει την 5.1, που πάλι θα είναι stable.

Απλά όλα τα παραπάνω μπερδεύονται γιατί κάθε διανομή δίνει ορισμούς κατά πώς τη βολεύει, ενώ οι πραγματικοί ορισμοί είναι ξεκάθαροι.

1 ώρα πριν, mphxths είπε

Αλλα αμα καποιος κατσει και σεταρει working hours και τα σχετικα δεν νομιζω οτι θα εχει τετοια θεματα.

Δε μπορώ να πω λεπτομέρειες για προφανείς λόγους αλλά κάπου υπάρχει εσωτερικό δίκτυο υπολογιστών που τρέχει σε Windows 10 και παρόλο το σετάρισμα σκάει κάθε τόσο το αγαπημένο «μάστορα, να αναβαθμιστώ τώρα με το ζόρι ή λίγο αργότερα με το ζόρι;».

[Επισκέπτης]

Αναφορά σε κείμενο

Εγώ θα σου πω απλά, σε σχέση με αυτό που ανέφερες, ότι τα cgroups για παράδειγμα είναι λειτουργία του ίδιου του πυρήνα, όχι του systemd

Αυτο ναι, βαζει τα πραγματα στην θεση τους. 

[pmav99]

7 hours ago, mphxths said:

Εδωσα πριν το παραδειγμα με το web server που ειχα . Apache update , πανε τα σαιτς. Εδωσα παραδειγμα με το python , που αν αλλαξει καμμια εκδοση και αλλαξουν εντολες/syntax , και εχεις προτζεκτς , πανε και αυτα... εδωσα παραδειγματα με kernel compiles και τι μπορουν να επηρεασουν..
Απο ενα σημειο και περα ο καθενας κρινει και επιλεγει...

όσον αφορά τον apache, ένας έμπειρος/επαγγελματίας sys-admin:

1. έχει backup/snapshots οπότε η επαναφορά είναι σπάσιμο μεν, αλλά 5 λεπτά υπόθεση δε.
2. Δεν δίνει ποτέ apt upgrade -yq (ή αντίστοιχες εντολές). Πάντα κοιτάει τι θα περαστεί, ιδίως για τα κρίσιμα services
3. Προγραμματίζει πότε θα δώσει το apt upgrade ώστε να έχει χρόνο να επιλύσει τυχόν προβλήματα
4. Δεν ξέρω τόσα πολλά από Apache αλλά για να αλλάξουν οι θέσεις των config αρχείων λογικά έπεσες σε αλλαγή από 2.0 -> 2.2 ή από 2.2 -> 2.4:

Οι serveroδιανομές την αλλαγή αυτή την έκαναν με νέο release του OS. Πχ εδώ διαβάζουμε ότι το RHEL υποστήριξε 2.4 με το RHEL 7, ενώ μέχρι το RHEL 6  υποστήριζε 2.2. Βαριέμαι να το ψάξω, αλλά τα ίδια θα ισχύουν και για debian. Το να ανεβάσεις έκδοση λοιπόν δεν γίνεται τόσο απλά. Αν έδωσες κανένα apt dist upgrade ή αν έκανες compile from source ή προσέθεσες κάποιο άλλο repository δεν φταίει ούτε ο apache, ούτε η διανομή.

Για την python είναι άστοχο το παράδειγμα.Εν αντιθέσει με τα libraries που γράφονται/τεστάρονται για πολλές εκδόσεις Python, κάθε application (web service, data analysis project) γράφεται για συγκεκριμένη έκδοση python. Πχ 3.6. Το ότι το λειτουργικό σου χρησιμοποιεί 3.8 δεν σημαίνει τίποτα. Αύριο ένας πελάτης μπορεί να σου πει να προσθέσεις ένα feature σε μία εφαρμογή που είναι σε 2.6 (η οποία ναι, είναι EOLed εδώ και πολλά χρόνια). Τι θα του πεις; Μπορώ να σε εξυπηρετήσω μόνο για 3.8 γιατί αυτό δίνει το Arch; Ως developer έχεις πρακτικά όλες τις εκδόσεις python στον υπολογιστή σου. Τα εργαλεία για να κάνεις "pin" την version σε κάθε project υπάρχουν. Και φυσικά τα ίδια ακριβώς ισχύουν και σε όλες τις γλώσσες.

Αυτά δεν τα λέω γιατί το Arch είναι η καλύτερη διανομή για servers (δεν είναι) ούτε γιατί είναι η καλύτερη για αρχάριο που θέλει plug-n-play καταστάσεις. Αλλά κάποιος που έχει γνώσεις linux μπορεί κάλλιστα να την χρησιμοποιήσει για workstation (όπως και οποιαδήποτε άλλη mainstream διανομή).

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από pmav99

[mechpanos]

Εγώ θα αφήσω αυτό εδώ το λιθαράκι και σας αφήνω να συνεχίσετε:

https://el.wikipedia.org/wiki/Φαινόμενο_Ντάνινγκ-Κρούγκερ

 

Συνεχίστε...

[rhtoras]

14 ώρες πριν, pmav99 είπε

Το ότι η διανομή είναι rolling δεν σημαίνει ότι πατάς pacman -Syu 10 φορές την ημέρα. Κατά συνέπεια οι ιστορίες καταστροφής 5 λεπτά πριν γίνει κάτι κρίσιμο είναι επιλογή του χρήστη.

μην τα λες αυτά ρε φίλε θα τους τρελλάνεις τα ειπα τα ξαναείπα αλλά κάποιοι δεν

αν έρθουν και άλλοι και πουνε τις αλήθειες βλέπω να το αφήνουν το σπορ (καλά ο ένας έτσι και αλλιώς win χρησιμοποιεί)

13 ώρες πριν, mphxths είπε

Μιλαμε για τα windows που πρεπει να λειτουργουν σωστα σε εκατομμυρια διαφορετικα hardwares και σεταρισματα. Ναι εχουν κανει μαλακιες , προφανως τους ξεφυγε κατι στο testing , αλλα 9 φορες στις 10 τα προβληματα δημιουργηθηκαν λογω ασχετων χρηστων , εγκατεστημενων εφαρμογων , antivirus κλπ κλπ.

δεν κρατήθηκα γιατί εδώ το τερματισες

ρε αδερφέ αφου ουτε linux χρησιμοποιείς και μόνο με win ασχολείσαι δεν πας στο εκεί forum να ασχολείσαι με τα bugs στα δεκάρια (από τα δέκα φάσκελα που τους πρέπουν τα έβγαλαν δεκα)

τα είπες μια, δυο, δεκα αλλά είναι GNU (ΓΚΝΟΥ not unix) Linux και η fedora παραλίγο να μπαναριστεί

τα ψέμματα για τις rolling διανομές εδώ τελειώνουν

12 ώρες πριν, mphxths είπε

Κοιτα δεν μου αρεσει και εμενα αυτο.

😂