Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[korakios]

1 λεπτό πριν, haHa είπε

Αλλα για να καταλαβω: θεωρεις οτι τα ηλεκτρικα αυτοκινητα θα πληξουν την οικονομια της χωρας, αλλα παρολα αυτα η χωρα εχει επιλεξει να τα επιδοτει.
Δηλαδη επιδοτει κατι που ειναι κατα της.

Μαλιστα.

τώρα το είδα , τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις ?

Μόλις τώρα, haHa είπε

Ας τα παροουμε ενα-ενα. Εγραψα πουθενα οτι θα γινουμε ενεργειακα ανεξαρτητοι(αν ναι, μπορεις να το κανεις quote σε παρακαλω; ) ή γραφεις strawman argument λογω ελλειψης επιχειρηματων;

όχι ,σε περίπτωση που το πίστευες το έγραψα 

[Noname96]

Μία επένδυση στα φωτοβολταικα net metering 5k στοιχιζει 10000 στη καλυτερη και ανεβαινει το κοστος αν θες μεγάλύτερη. Αν ειναι να δωσω 30Κ και να θελω αλλα 10Κ για φωτοβολταικο αστο... καλυτερα να παω με το ΚΤΕΛ

[haHa]

4 λεπτά πριν, korakios είπε

όχι ,σε περίπτωση που το πίστευες το έγραψα 

Τοτε, γιατι εγραψες οτι "πραγματικα αδυνατω να καταλαβω οτι δεν θα γινουμε ενεργειακα ανεξαρτητοι ποτε"; 
 

7 λεπτά πριν, korakios είπε

@haHaπραγματικά αδυνατείς να καταλάβεις οτι

- ενεργειακά ανεξάρτητοι ποτέ δε θα γίνουμε ακόμα και να παράγουμε 200% πάλι εισαγωγές θα κάνουμε

Τα περισσοτερα ποστ ειναι γεματα με "επιχειρηματα" strawman.

Επεξ/σία 17 Μαρτίου 2021 από haHa

[korakios]

2 λεπτά πριν, Noname96 είπε

Μία επένδυση στα φωτοβολταικα net metering 5k στοιχιζει 10000 στη καλυτερη και ανεβαινει το κοστος αν θες μεγάλύτερη. Αν ειναι να δωσω 30Κ και να θελω αλλα 10Κ για φωτοβολταικο αστο... καλυτερα να παω με το ΚΤΕΛ

Μα θα κινείσαι με ένα ευρώ τα εκατό χιλιόμετρα , άσε που θα είσαι εισοδηματίας 😁

(ειρωνικά το λέω , μιας και αυτό νομίζουν οτι πιστεύουν μερικοί)

Μόλις τώρα, haHa είπε

Τοτε, γιατι εγραψες οτι "αδυνατω να καταλαβω οτι δεν θα γινουμε ενεργειακα ανεξαρτητοι ποτε"; 

σου απάντησα , νόμιζα οτι αυτό πίστευες

1 λεπτό πριν, haHa είπε

Τα περισσοτερα ποστ ειναι γεματα με "επιχειρηματα" strawman.

δεν ξέρω τι είναι strawman , αν σε πείραξε τόσο το σβήνω , τι να πω....

[haHa]

6 λεπτά πριν, korakios είπε

Μα θα κινείσαι με ένα ευρώ τα εκατό χιλιόμετρα , άσε που θα είσαι εισοδηματίας 😁

(ειρωνικά το λέω , μιας και αυτό νομίζουν οτι πιστεύουν μερικοί)

σου απάντησα , νόμιζα οτι αυτό πίστευες

δεν ξέρω τι είναι strawman , αν σε πείραξε τόσο το σβήνω , τι να πω....

Strawman argument:
Πλάνη του αχυράνθρωπου
 

Αναφορά σε κείμενο

Το επιχείρημα ή πλάνη του αχυρανθρώπου (αγγλικά strawman fallacy) είναι μια λογική πλάνη, κατά το οποίο ένας συζητητής παρουσιάζει παραλλαγμένα το επιχείρημα του αντιπάλου του, ώστε να επιτεθεί στην παραλλαγμένη του εκδοχή, και όταν την καταρρίψει, να εισηγηθεί ότι κατέρριψε το αρχικό επιχείρημα του αντιπάλου.

 

[agnostos13]

27 λεπτά πριν, haHa είπε

Κοιτα,  και οταν πηγαμε απο την αμαξα στα αυτοκινητα, μειωθηκαν οι πωλησεις σανο που χρειαζονταν τα αλογα για να συρουν τις αμαξες.

Ακριβώς...το ίδιο έγινε και με τα σαμάρια, και στην Ελλάδα μέχρι να φτιάξουμε αμάξια φτιάχναμε σαμάρια (πλέον αμάξια δεν φτιάχνουμε, σαμάρια μπορεί).

27 λεπτά πριν, haHa είπε

Αλλα για να καταλαβω: θεωρεις οτι τα ηλεκτρικα αυτοκινητα θα πληξουν την οικονομια της χωρας, αλλα παρολα αυτα η χωρα εχει επιλεξει να τα επιδοτει.
Δηλαδη επιδοτει κατι που ειναι κατα της. Κατι μαλιστα που κανουν και πολλες χωρες με πιο καπιταλιστικο συστημα και που ειναι πετρελαιοπαραγωγικες, πχ ΗΠΑ.

Μα αυτό είναι το παράδοξο της υπόθεσης...

Οι ΗΠΑ όπως και η Γερμανία και λοιπές χώρες με ισχυρή βιομηχανία (και όχι μόνο) έχουν αντισταθμιστικά οικονομικά οφέλη, εμείς τι έχουμε και ποιός ο λόγος να βιαστούμε;

ΥΓ. Συγκεκριμένα οι ΗΠΑ θέλουν να κρατήσουν μέρος των αποθεμάτων πετρελαίου για περίπτωση έκτακτης ανάγκης οπότε από ένα σημείο και μετά τα διαθέσιμα ορυκτά καύσιμα δεν θα απευθύνονται σε καταναλωτές. Αυτό είναι γεωστρατηγικό όμως ζήτημα και ας μην περιπλέξουμε περισσότερο την κουβέντα.

Επεξ/σία 17 Μαρτίου 2021 από agnostos13

[korakios]

10 λεπτά πριν, haHa είπε

Strawman argument:
Πλάνη του αχυράνθρωπου

Ok , το έμαθα και αυτό !

Πάντως δεν έχει σχέση με Strawman ,ούτε επιχείρημα , απλά νόμιζα οτι αυτό πίστευες , λάθος μου , τέλος

[Dinos1973]

20 λεπτά πριν, haHa είπε

Κοιτα,  και οταν πηγαμε απο την αμαξα στα αυτοκινητα, μειωθηκαν οι πωλησεις σανο που χρειαζονταν τα αλογα για να συρουν τις αμαξες.

Αλλα για να καταλαβω: θεωρεις οτι τα ηλεκτρικα αυτοκινητα θα πληξουν την οικονομια της χωρας, αλλα παρολα αυτα η χωρα εχει επιλεξει να τα επιδοτει.
Δηλαδη επιδοτει κατι που ειναι κατα της. Κατι μαλιστα που κανουν και πολλες χωρες με πιο καπιταλιστικο συστημα και που ειναι πετρελαιοπαραγωγικες, πχ ΗΠΑ.

Μαλιστα.

Υ.Γ.: Ο αλλος με το κολλημενο πληκτρολογιο με το θαυμαστικο μου θυμιζει τους τυπους που γραφουν "Διαδώστε!!!!1111!!!111"

Η κυβερνηση εχει σαν πλανο την αναπτυξη της ηλεκτροκινησης, που θα φερει επενδυσεις στην οικονομια απο ιδιωτες. Οταν φτασει στο ιδανικο επιπεδο, θα την φορολογήσει. 

Καμια κυβερνηση δεν θελει μειωση στα εσοδα τις, και προσπαθει να τα αυξήσει. Περισσοτερα εσοδα για καθε κυβερνηση σημαινει περισσοτερες δημοσιες επενδυσεις, περισσοτερη κοινωνικη πολιτικη! Δεν θα μειωθούν τα εσοδα απο την καταναλωση των υγρων καυσημων, απλα θα προστεθουν και εσοδα απο την φορολογια της ηλεκτροκινησης, π χ ΦΠΑ απο την φορτιση σε δημοσιους χωρους, εξυπνους μετρητες που θα αντιλαμβανονται οτι φορτίζεις ηλεκτρικο οχημα, αυξηση στην τιμη της κιλοβατωρας του νυχτερινου κλπ κλπ κλπ.

Και θα το κανει με τετοιο τροπο και σε χρονικο σημειο που οι ιδιοκτητες ηλεκτροκινητων οχηματων δεν θα μπορουν να κανουν τιποτα.

[haHa]

8 λεπτά πριν, agnostos13 είπε

Μα αυτό είναι το παράδοξο της υπόθεσης...

Οι ΗΠΑ όπως και η Γερμανία και λοιπές χώρες με ισχυρή βιομηχανία (και όχι μόνο) έχουν αντισταθμιστικά οικονομικά οφέλη, εμείς τι έχουμε και ποιός ο λόγος να βιαστούμε;

ΥΓ. Συγκεκριμένα οι ΗΠΑ θέλουν να κρατήσουν μέρος των αποθεμάτων πετρελαίου για περίπτωση έκτακτης ανάγκης οπότε από ένα σημείο και μετά τα διαθέσιμα ορυκτά καύσιμα δεν θα απευθύνονται σε καταναλωτές. Αυτό είναι γεωστρατηγικό όμως ζήτημα και ας μην περιπλέξουμε περισσότερο την κουβέντα.

Οι ΗΠΑ ηταν ενα παραδειγμα. Απειρες αλλες χωρες, ακριβως οπως η Ελλαδα, επιδοτουν τα ηλεκτρικα.

Βεβαια, ακομα και αυτα που γραφεις για τις ΗΠΑ δεν εχουν καμια σχεση με τον λογο επιδοτησης των ηλεκτρικων, αλλα ας μην περιπλεξουμε την κουβεντα.

------------------------------

 

Οπως και να εχει, το καλυτερο στα τελευταια μηνυματα(εκτος απο τα συνεχη strawman arguments) ειναι τα επιχειρηματα που ερχονται συνεχως σε αντιφαση:
μια διαβαζουμε οτι δεν συμφερει την χωρα ως οικονομια να υπαρχουν ηλεκτρικα γιατι χανονται φοροι
και λιγο μετα διαβαζουμε επιχειρηματα οτι τα ηλεκτρικα δεν θα συμφερουν τους ιδιωτες λογω των εξτρα φορων κλπ.

Επεξ/σία 17 Μαρτίου 2021 από haHa

[korakios]

1 λεπτό πριν, Dinos1973 είπε

Περισσοτερα εσοδα για καθε κυβερνηση σημαινει περισσοτερες δημοσιες επενδυσεις, περισσοτερη κοινωνικη πολιτικη!

χμμμμ , όχι απαραίτητα στην Ελλάδα

1 λεπτό πριν, Dinos1973 είπε

Δεν θα μειωθούν τα εσοδα απο την καταναλωση των υγρων καυσημων,

αφου τα ηλεκτρικά ρεύμα θα καίνε ,όχι παράγωγο πετρελαίου . Βέβαια θα γίνει αντιστάθμιση της χασούρας

[agnostos13]

2 λεπτά πριν, haHa είπε

Οι ΗΠΑ ηταν ενα παραδειγμα. Απειρες αλλες χωρες, ακριβως οπως η Ελλαδα, επιδοτουν τα ηλεκτρικα.

Βεβαια, ακομα και αυτα που γραφεις για τις ΗΠΑ δεν εχουν καμια σχεση με τον λογο επιδοτησης των ηλεκτρικων, αλλα ας μην περιπλεξουμε την κουβεντα.

Τις επιδοτήσεις για τα ηλεκτρικά στην Ελλάδα τις δίνει (έμεσα) η ΕΕ και αυτό είναι κάτι γνωστό.

Αυτό συζητάμε;

[korakios]

5 λεπτά πριν, haHa είπε

τα επιχειρηματα που ερχονται συνεχως σε αντιφαση:
μια διαβαζουμε οτι δεν συμφερει την χωρα ως οικονομια να υπαρχουν ηλεκτρικα γιατι χανονται φοροι
και λιγο μετα διαβαζουμε επιχειρηματα οτι τα ηλεκτρικα δεν θα συμφερουν τους ιδιωτες λογω των εξτρα φορων κλπ.

δε βλέπω καμία αντίφαση , χάνονται φόροι άρα μπαίνουν έξτρα φόροι απο αλλού, λογικό είναι.....

[Thanar]

50 λεπτά πριν, agnostos13 είπε

1 ώρα πριν, Thanar είπε

Η μεγάλη, τεράστια διαφορά, είναι πως στο ρεύμα ο ανταγωνισμός είναι πολύ μεγαλύτερος, ενώ μπορείς αν έχεις το χώρο, να παράγεις και μόνος σου. Μόνος σου πετρέλαιο ή οποιοδήποτε άλλο καύσιμο, σίγουρα ΔΕΝ μπορείς να παράγεις, με οποιουδήποτε κόστους επένδυση!

Δεν ξέρω ποιό από τα δύο είναι μεγαλύτερο ανέκδοτο...

Δεν ξέρω ποιος είναι το ανέκδοτο στη συζήτηση, αυτά που γράφω παραπάνω, ή εσύ που τα αμφισβητείς. Αυτό που ξέρω όμως είναι, πως στο σπίτι μου έχω 10kW φωτοβολταϊκά εδώ και 10 χρόνια (που σημαίνει πως ΔΕΝ πληρώνω για το ρεύμα ούτε δεκάρα), ενώ συμμετέχω σε Ενεργειακή Κοινότητα με περίπου 10ΜW  έργα ΑΠΕ σε εξέλιξη.

Η ηλεκτρική ενέργεια σύντομα (σίγουρα μέχρι το 2030) θα είναι ΔΩΡΕΑΝ σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα μέσα στην ημέρα. Σε κάποια άλλα θα πληρώνεις ακριβά, ενώ θα υπάρχει η δυνατότητα ακόμη και από ιδιώτες να σε πληρώνουν για να καταναλώνεις.

[korakios]

4 λεπτά πριν, Thanar είπε

Αυτό που ξέρω όμως είναι, πως στο σπίτι μου έχω 10kW φωτοβολταϊκά εδώ και 10 χρόνια (που σημαίνει πως ΔΕΝ πληρώνω για το ρεύμα ούτε δεκάρα)

τζάμπα τα έβαλες ?

4 λεπτά πριν, Thanar είπε

ενώ θα υπάρχει η δυνατότητα ακόμη και από ιδιώτες να σε πληρώνουν για να καταναλώνεις.

????????

  

3 λεπτά πριν, Thanar είπε

Η ηλεκτρική ενέργεια σύντομα (σίγουρα μέχρι το 2030) θα είναι ΔΩΡΕΑΝ σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα μέσα στην ημέρα.

στην Ελλάδα τίποτα δεν είναι τζάμπα, εκτός αν εννοείς θα είναι τζάμπα αφού πληρώσουμε τα διπλάσια σε φόρους

Επεξ/σία 17 Μαρτίου 2021 από korakios

[haHa]

Μόλις τώρα, korakios είπε

δε βλέπω καμία αντίφαση , χάνονται φόροι άρα μπαίνουν έξτρα φόροι απο αλλού, λογικό είναι.....

Δεν ειπωθηκε ακριβως αυτο.
Ειπωθηκε οτι θα πληγει το ΑΕΠ λογω οτι θα μειωθουν συνολικα τα εσοδα, πχ

44 λεπτά πριν, agnostos13 είπε

Αν μειωθεί η κατανάλωση πετρελαιοειδών γενικώς θα μειωθούν σαφώς και οι πωλήσεις πετρελοειδών από την χώρα μας που συμβάλουν σημαντικά στο ήδη χιλιοκουτσουεμένο ΑΕΠ.

Αλλά ποιός νοιάζεται...

Λεφτά υπάρχουν!

 

 

Η αντιφαση ειναι να λες οτι θα πληγει το ΑΕΠ με τα ηλεκτρικα(αφηνεται στην κριση του αναγνωστη αυτο) και πιο μετα να γραφεις οτι θα μπουν αλλοι φοροι για τα ηλεκτρικα και δεν θα χαθουν εσοδα.

Ε δεν μπορουν να ισχυουν και τα 2. Ή το ενα ή το αλλο.