Έχει μειωθεί η ζήτηση εργαζόμενων στην πληροφορική;

[filip123go]

3 minutes ago, rain-man said:

Αυτό ισχύει για κάθε σχολή, δεν έχει κάτι ιδιαίτερο η πληροφορική, πέρα απ' την απουσία συνδικαλιστικού οργάνου.

 

 

Πραγματατικά το λέω στη παρακάτω σειρά απο αυτή που έκανες quote ρε φίλε...
Να έλεγες για Νομική πχ , ναι , να το καταλάβω. 

Quote

Εκτός εαν έχεις βρει εσύ (νόμιμο) τρόπο να τεστάρεις με 500 ευρώ, αυτά που διαβάζεις θεωρητικά στα βιβλία Ιατρικής....

 

Επεξ/σία 23 Απριλίου από filip123go

[Xdanger]

3 λεπτά πριν, rain-man είπε

Δηλαδή πως ακριβώς πιστοποιείς στην πληροφορική ότι κατέχεις όλη τη γνώση που θεωρητικά θα έπαιρνες απ' το πτυχίο; Σε τι διαφέρει απ' όλα τα υπόλοιπα πτυχία; Έχεις εξεταστεί σε θέματα μαθηματικών, φυσικής, ηλεκτρολογίας, ηλεκτρονικής, τηλεπικοινωνιών, σημάτων και ό,τι άλλο διδάσκουν τα πανεπιστημιακά τμήματα;

Δεν χρειάζεται όλη η γνώση του πτυχίου για να κάνεις ένα επάγγελμα και όλη η γνώση του πτυχίου δεν σου φτάνει για να κάνεις ένα επάγγελμα.

 

5 λεπτά πριν, rain-man είπε

Σαφέστατα και την ύλη της ιατρικής μπορείς να την βρεις στο διαδίκτυο. Ο λόγος που δεν μπορείς να ασκήσεις το επάγγελμα του γιατρού και να πάρεις την γνώση εμπειρικά είναι γιατί έχουν σοβαρό συνδικαλιστικό σώμα οι γιατροί και απαγορεύουν στους μη κατόχους πτυχίου ιατρικής να πειραματιστούν και να προστατευτεί ο κόσμος απ' τους κομπογιαννίτες.

Ρε άνθρωπε μου το 2024 όλη η ανθρώπινη γνώση κυκλοφορεί ελεύθερη, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πιστοποιήσεις ή ότι θα κλείσουμε τα σχολεία και τα πανεπιστήμια. Πήγαινε δώσε εξετάσεις στο πανεπιστήμιο να περάσεις τα μαθήματα να δείξεις ότι τα ξέρεις.

Την ύλη του πτυχίου μπορεί ακόμα και στην βιβλιοθήκη της σχολής, την γνώση που χρειάζεται όχι όλες οι μελέτες είναι κλειδωμένες σε επί πληρωμή site. Αλλά και πάλι γιατρός γίνεσαι μετά την πρακτική και μετά την ειδίκευση. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως όποιος δεν πάρει το πτυχίο αλλά με προσωπικό διάβασμα και μετά με ελεγχόμενη πρακτική και ειδίκευση πως δεν μπορεί να γίνει καλός γιατρός? 

Να δώσω εξετάσεις στην πληροφορική για να δείξω πως ξέρω σε ποιον ακριβώς? 

14 λεπτά πριν, rain-man είπε

Η αγορά ακολουθεί την νομοθεσία για την ώρα. Αν στο μέλλον έχουμε αναρχοκαπιταλισμό το συζητάμε αλλά για την ώρα στην μεγάλη πλειοψηφία των επαγγελμάτων απαιτείται πιστοποίηση για να ασκήσεις το επάγγελμα.

Δεν υπάρχει κάποια νομοθεσία που να κλείνει την πληροφορική.

15 λεπτά πριν, rain-man είπε

Σαφέστατα αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να γίνει μόνο στην Ελλάδα. Τα "κλειστά" (σε εισαγωγικά γιατί η πρόσβαση στο πανεπιστήμιο ή τις τεχνικές σχολές είναι ελεύθερη) επαγγέλματα της Ελλάδας είναι κλειστά και στο εξωτερικό...

Και όμως δεν είναι ελεύθερη η πρόσβαση, όπως είπα κάποιος μπορεί να μην έχει την οικονομική δυνατότητα ούτε το χρόνο να σπουδάσει. Κάποια μπορεί να έμεινε έγκυος πριν τις πανελλήνιες και να πρέπει να ασχοληθεί με το μωρό της και χίλιες άλλες 2 περιπτώσεις.

19 λεπτά πριν, rain-man είπε

Άμα δεν έχεις σπουδάσει είναι λογικό να πιστεύεις ότι το πανεπιστήμιο και η αγορά εργασίας είναι το ένα και το αυτό αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Νομίζεις ότι ένας μηχανολόγος στο πολυτεχνείο μαθαίνει να κάνει μελέτες πυρασφάλειας ή ένας πληροφορικάριος μαθαίνει Joomla; Χαχαχα.

 Έχω σπουδάσει αλλά σε άλλο κλάδο και έχω δουλέψει και στους 2 κλάδους που έχω ασχοληθεί , ξέρω πολύ καλά πως δουλεύει το πανεπιστήμιο και η αγορά εργασίας μην αγχώνεσαι 

 

27 λεπτά πριν, atypicalcoder είπε

Κλασικά. Μηδενισμός επιτευγμάτων/πτυχίων και σύγκριση του καλύτερου self-taught vs χειρότερου φοιτητή. Γιατί έτσι αισθάνονται καλύτερα μερικοί στο κόμπλεξ τους.

Όπως έχω πει και στο παρελθόν, θα δεις πιο ικανούς self-taught από κάποιον που έχει βγάλει 1 πτυχίο αλλά αυτό είναι η εξαίρεση. Αλλά είπαμε... σιγά μην παραδεχτούμε τον άλλον, "έλα μωρε κλαιν τα πτυχία. Εγώ που είδα 5-10 YouTube videos είμαι καλύτερος από αυτόν."

Αν θέλετε να κοροϊδεύετε τον εαυτό σας για να νιώθετε καλύτερα οκ.

Τον μηδενισμό τον κάνεις εσύ εδώ γιατί πιστεύεις ότι ο self taught είναι αυτός που βλέπει 10 βίντεο, μπερδεύεσαι μάλλον με αυτούς που άκουσαν για πολλά λεφτά τώρα τελευταία. Κανείς δεν παίρνει τον χειρότερο πτυχιούχο, το μέσο επίπεδο παίρνουμε, δεν βγήκαμε χθες στην αγορά εργασίας, έχουν δει πολλά τα μάτια μας

 

44 λεπτά πριν, V.I.Smirnov είπε

Τίποτε δεν εξηγείται. Να σκέφτεσαι περισσότερο πριν κάνεις τέτοια κακοπροαίρετη και υποτιμητική κριτική.
Οι άνθρωποι στα πενήντα τους έχουν οικογενειακές υποχρεώσεις, λιγότερες σωματικές και διανοητικές δυνάμεις, και ενδεχομένως προβλήματα υγείας, και ως εκ τούτου δεν μπορούν να διατηρήσουν τους ρυθμούς που είχαν στα 30 ή τα 40 τους.

Οι συντεχνίες λοιπόν θεσπίζονται για κάποιους σοβαρούς λόγους, 
δεν είναι για διευκολύνονται οι φυγόπονοι ή οι ανίκανοι όπως υπαινίσσεσαι.
Αν εσύ δεν τους βλέπεις, το πρόβλημα είναι ότι είσαι κοντόφλθαλμος, όχι ότι ο θεσμός είναι λανθαμένος στη βάση του.

-

Όταν φτάνεις στα 50 σου θα πρέπει να έχεις αρκετή εμπειρία και τις γνώσεις ώστε να βγάζεις την δουλειά πολύ ποιο γρήγορα και ξεκούραστα αλλιώς κάτι πάει λάθος. Οι συντεχνίες πάντα υπήρχαν για να προστατεύουν τις κλίκες. 

[rain-man]

19 λεπτά πριν, filip123go είπε

Πραγματατικά το λέω στη παρακάτω σειρά απο αυτή που έκανες quote ρε φίλε...
Να έλεγες για Νομική πχ , ναι , να το καταλάβω. 

Δεν έχει κάτι διαφορετικό η Ιατρική και ούτε οι φοιτητές της Ιατρικής "τεστάρουν" όλα όσα διαβάζουν στα βιβλία. Άμα δεν υπήρχε ο συνδικαλισμός ακόμα και σήμερα η Ελλάδα θα ήταν γεμάτη κομπογιαννίτες.

18 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Δεν χρειάζεται όλη η γνώση του πτυχίου για να κάνεις ένα επάγγελμα και όλη η γνώση του πτυχίου δεν σου φτάνει για να κάνεις ένα επάγγελμα.

Ντάξει, άρα καταλήξαμε ότι αυτό που κάνεις στην αγορά μικρή σχέση έχει με την γνώση που σου δίνουν τα πτυχία που σχετίζονται με το κάθε επάγγελμα. Η αγορά δεν πιστοποιεί ότι έχεις τις γνώσεις του πανεπιστημίου.

20 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Τι σε κάνει να πιστεύεις πως όποιος δεν πάρει το πτυχίο αλλά με προσωπικό διάβασμα και μετά με ελεγχόμενη πρακτική και ειδίκευση πως δεν μπορεί να γίνει καλός γιατρός? 

Η νομοθεσία. Και εγώ αύριο μπορώ να αρχίσω να κουρεύω, χωρίς το χαρτάκι μου όμως κομμωτήριο δεν μπορώ να ανοίξω. Η κοινωνία θέτει στεγανά.

22 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Και όμως δεν είναι ελεύθερη η πρόσβαση, όπως είπα κάποιος μπορεί να μην έχει την οικονομική δυνατότητα ούτε το χρόνο να σπουδάσει. Κάποια μπορεί να έμεινε έγκυος πριν τις πανελλήνιες και να πρέπει να ασχοληθεί με το μωρό της και χίλιες άλλες 2 περιπτώσεις.

Για την ώρα στην Ελλάδα δεν πληρώνεις για να δώσεις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο και άμα δεν έχεις τον χρόνο για να ασχοληθείς σοβαρά με ένα αντικείμενο βρες άλλο που απαιτεί λιγότερο χρόνο. Αν κάτι απαιτεί σπουδές 4,5, ή 6 ετών, it is what it is. Και ξαναλέω εντελώς κυνικά ότι οι υπόλοιποι δεν είναι μαλάκες. Μαλάκες μπορεί να τους θεωρείς εσύ επειδή δεν προστατεύουν το επάγγελμα τους και θα έχεις δίκιο και προφανώς θα συμφωνήσω.

 

 

[V.I.Smirnov]

22 λεπτά πριν, Xdanger είπε

Όταν φτάνεις στα 50 σου θα πρέπει να έχεις αρκετή εμπειρία και τις γνώσεις ώστε να βγάζεις την δουλειά πολύ ποιο γρήγορα και ξεκούραστα αλλιώς κάτι πάει λάθος. Οι συντεχνίες πάντα υπήρχαν για να προστατεύουν τις κλίκες. 

Οι συντεχνίες είναι επί της αρχής για να διαφυλάττουν κοινωνικά και εργασιακά δικαιώματα, και εργασιακές συνθήκες. 
Και μεταξύ αυτών είναι και τα όρια της προσωπικής προσπάθειας που καταβάλλει κάποιος για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της δουλειάς του κατ' απαίτηση των προϊσταμένων του.
Το αν έχει κακοποιηθεί ο θεσμός τους και έχει παρεκτραπεί σε λάθος κατεύθυνση, είναι πρόβλημα της κοινωνίας, όχι του θεσμού καθεαυτό.

-

[Xdanger]

20 λεπτά πριν, rain-man είπε

Δεν έχει κάτι διαφορετικό η Ιατρική και ούτε οι φοιτητές της Ιατρικής "τεστάρουν" όλα όσα διαβάζουν στα βιβλία. Άμα δεν υπήρχε ο συνδικαλισμός ακόμα και σήμερα η Ελλάδα θα ήταν γεμάτη κομπογιαννίτες

Τεστάρουν ένα μεγάλο μέρος όταν ειδικεύονται με καθοδήγηση, και γιατί μπλέκεις συνέχεια τους κομπογιαννίτες η πληροφορία είναι μια, αν την πάρεις μέσω σπουδών είτε με προσωπικής προσπάθειας δεν παίζει κανένα ρόλο

 

22 λεπτά πριν, rain-man είπε

Ντάξει, άρα καταλήξαμε ότι αυτό που κάνεις στην αγορά μικρή σχέση έχει με την γνώση που σου δίνουν τα πτυχία που σχετίζονται με το κάθε επάγγελμα. Η αγορά δεν πιστοποιεί ότι έχεις τις γνώσεις του πανεπιστημίου.

Και ούτε το πτυχίο πιστοποιεί τις γνώσεις που χρειάζεται η αγορά, οπότε το κλείσιμο είναι άτοπο

 

23 λεπτά πριν, rain-man είπε

Αναφορά σε κείμενο

Τι σε κάνει να πιστεύεις πως όποιος δεν πάρει το πτυχίο αλλά με προσωπικό διάβασμα και μετά με ελεγχόμενη πρακτική και ειδίκευση πως δεν μπορεί να γίνει καλός γιατρός? 

Η νομοθεσία. Και εγώ αύριο μπορώ να αρχίσω να κουρεύω, χωρίς το χαρτάκι μου όμως κομμωτήριο δεν μπορώ να ανοίξω. Η κοινωνία θέτει στεγανά.

Άλλο ρώτησα άλλο απαντάς ή μου λες πως η νομοθεσία ελέγχει την γνώση? Έδωσες ένα παράδειγμα πάντως για άλλο ένα επάγγελμα που κάποιος δεν μπορεί να δείξει το ταλέντο του γιατί τον εμποδίζουν οι κλίκες

31 λεπτά πριν, rain-man είπε

Για την ώρα στην Ελλάδα δεν πληρώνεις για να δώσεις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο και άμα δεν έχεις τον χρόνο για να ασχοληθείς σοβαρά με ένα αντικείμενο βρες άλλο που απαιτεί λιγότερο χρόνο.

Πληρώνεις αν δεν μένεις σε πόλη που έχει πανεπιστήμιο ενοίκιο και άλλα έξοδα, και ακόμα και αν έχει πανεπιστήμιο και δεν έχεις άλλους να σε ταΐζουν πάλι πληρώνεις γιατί στην ουσία τις ώρες που αφιερώνεις στην σχολή τις χάνεις σε χρήμα

34 λεπτά πριν, rain-man είπε

Αν κάτι απαιτεί σπουδές 4,5, ή 6 ετών, it is what it is. Και ξαναλέω εντελώς κυνικά ότι οι υπόλοιποι δεν είναι μαλάκες. Μαλάκες μπορεί να τους θεωρείς εσύ επειδή δεν προστατεύουν το επάγγελμα τους και θα έχεις δίκιο και προφανώς θα συμφωνήσω.

και το να μην απαιτείται πτυχίο για να κάνεις μια δουλειά it is what it is. Και το να θέλεις να κλείσουν το επάγγελμα με αποτέλεσμα να αναπτύσσεται ο κλάδος και ολόκληρη η κοινωνία με ρυθμούς χελώνας μόνο και μόνο για να μην φοβάσαι για την θέση σου επειδή το μόνο που έχεις να δείξεις είναι ένα χαρτί, είναι γιατί εσύ μπορείς να θεωρείς όλους τους υπόλοιπους που έχουν τις γνώσεις μαλάκες.

Όπως και το ξαναείπα είναι ένα επάγγελμα που και να το κλείσουν έχει και αλλού πορτοκαλιές και οι μόνοι χαμένοι θα βγουν όσοι πιστεύουν πως με ένα χαρτί έχουν αυτόματα και τις γνώσεις

[Con_RoXP]

Πιστεύω πως στην πληροφορική χάνεται τελείως η μπάλα στο κομμάτι πτυχίο vs self-taught γιατί η γραμμή σε αυτόν τον κλάδο είναι αρκετά λεπτή.

Τον μηχανικό στο συνεργείο της γειτονιάς δεν θα τον προσλάβει η Mercedes να αρχίσει να σχεδιάζει τον επόμενο κινητήρα, ούτε θα προσλάβει κανένας τον οικοδόμο να κάνει την δουλειά του πολιτικού μηχανικού. Επίσης από την άλλη μεριά δεν θα χρειαστεί ο απόφοιτος πολ. μηχανικός να πάει να ρίξει μπετά πριν μπεί στο γραφείο.  Ένας πτυχιούχος μηχ. υπολογιστών ή πληροφορικάριος όμως, θα ξεκινήσει από την ίδια θέση του developer που θα πάει και ο "έχω πιστοποιήσεις udemmy & coursera" της κακιάς ώρας.

Είναι προφανές ότι ο 2ος δεν έχει ιδέα από ηλεκτρονική, τα μαθηματικά των αλγορίθμων, λογική σχεδίαση, αρχιτεκτονική υπολογιστών κτλ. Τα τμήματα μηχ. υπολογιστών έχουν καμιά 50αριά μαθήματα συνολικά και τα μαθήματα που έχουν να κάνουν με γλώσσες προγραμματισμού μετριώνται στο ένα χέρι. Ο self-taught μετά όμως μια χαρά θα γυρίσει και θα αρχίσει να λέει "να με πείρανε χωρίς πτυχίο και σας τα 'λεγα".

Ο πτυχιούχος όμως, πέρα του ότι θα γράφει και καλύτερο κώδικα γιατί ξέρει σε θεμελιώδες επίπεδο την λειτουργία ενός υπολογιστή και μπορεί π.χ. να χειραγωγήσει την μνήμη πολύ καλύτερα, θα εξελιχθεί αργότερα σε software engineer ή project manager κτλ. Ο άλλος όμως τι προοπτικές εξέλιξης έχει να φύγει από την αντίστοιχη θέση του "οικοδόμου" αυτού του κλάδου; Με τι προσώντα; Όπως είπα, όση εμπερία και να έχεις στο ρίξιμο του τσιμέντου, δεν έχεις ιδέα από τα μαθηματικά που χρειάζονται για να μην σου έρθει το ταβάνι καπέλο και σου χαλάσει το μαλλί. Εμένα δεν μου ακούγεται παράλογος ο συλλογισμός.

Και ας μην πιάσουμε τώρα την εξαίρεση της εξαίρεσης, και η Amazon σε γκαράζ ξεκίνησε αλλά ενώ τώρα κάθε σπίτι έχει και από ένα γκαράζ, δεν έχει και από έναν δισεκατομμυριούχο.

Πάντως σε μια εποχή που μάζες πτυχιούχων δεν βρίσκουν δουλειά σε αυτό που σπούδασαν (που στον τομέα της πληροφορικής αυτό δεν ισχύει και τόσο η αλήθεια είναι), θέλει ο άλλος τώρα (γενικά μιλάω) να πάει να προσληφθεί χωρίς καν αυτό το "τυπικό προσόν". Και δεν μιλάω να έχει ήδη εμπειρία. Από κάπου δεν θα πρέπει να την αποκτήσει και αυτήν; Όποιος πρόλαβε να χωθεί έτσι πρόλαβε πιστευώ, δεν έχει άλλο. Μεταξύ ενός πτυχιούχου και μη, που ας πούμε ότι απαντήσανε και οι 2 εξίσου καλά στην συνέντευξη, μαντέψτε ποιος θα προσληφθεί.

Επεξ/σία 24 Απριλίου από Con_RoXP

[rain-man]

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

η πληροφορία είναι μια, αν την πάρεις μέσω σπουδών είτε με προσωπικής προσπάθειας δεν παίζει κανένα ρόλο

Με προσωπική προσπάθεια την παίρνεις και μέσω σπουδών, αλλά έχεις δώσει εξετάσεις δεκάδες φορές μέσα στο πανεπιστήμιο + ό,τι έκανες στο σχολείο αντί να λες "trust me bro" για να εξασκήσεις το επάγγελμα.

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Και ούτε το πτυχίο πιστοποιεί τις γνώσεις που χρειάζεται η αγορά, οπότε το κλείσιμο είναι άτοπο

Δεν υποστήριξα κάποια θέση περί αυτού. Αντιθέτως το κλείσιμο ήταν απ' την αρχή η βασική μου θέση για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις του τύπου "η αγορά αποφασίζει". 

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Άλλο ρώτησα άλλο απαντάς ή μου λες πως η νομοθεσία ελέγχει την γνώση? Έδωσες ένα παράδειγμα πάντως για άλλο ένα επάγγελμα που κάποιος δεν μπορεί να δείξει το ταλέντο του γιατί τον εμποδίζουν οι κλίκες

Η νομοθεσία ελέγχει την πιστοποίηση της γνώσης. Αλλιώς θα τρέχαμε όλοι σε εκπαιδευόμενους μάγους αντί να πηγαίνουμε σε γιατρούς, δικηγόρους, μηχανικούς, λογιστές κτλ.

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Πληρώνεις αν δεν μένεις σε πόλη που έχει πανεπιστήμιο ενοίκιο και άλλα έξοδα, και ακόμα και αν έχει πανεπιστήμιο και δεν έχεις άλλους να σε ταΐζουν πάλι πληρώνεις γιατί στην ουσία τις ώρες που αφιερώνεις στην σχολή τις χάνεις σε χρήμα

Επομένως γιατί πιστεύεις ότι όσοι σπουδάζουν δεν πρέπει να έχουν ανταλλάγματα για τις ώρες που χάνουν σε χρήμα διαβάζοντας και θέλεις να μπεις στο επάγγελμα τους μην πληρώνοντας το τίμημα που πληρώνουν αυτοί; Θα μου πεις σε συμφέρει οικονομικά, εξίσου όμως οικονομικά συμφέρει αυτούς να κάνουν έναν επαγγελματικό σύλλογο και να σε "κόψουν".

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Και το να θέλεις να κλείσουν το επάγγελμα με αποτέλεσμα να αναπτύσσεται ο κλάδος και ολόκληρη η κοινωνία με ρυθμούς χελώνας μόνο και μόνο για να μην φοβάσαι για την θέση σου επειδή το μόνο που έχεις να δείξεις είναι ένα χαρτί, είναι γιατί εσύ μπορείς να θεωρείς όλους τους υπόλοιπους που έχουν τις γνώσεις μαλάκες.

1ον, δεν θα φέρει ο αυτοδίδακτος την επανάσταση στην τεχνολογία για να μείνει πίσω ολόκληρη η κοινωνία. 2ον προηγουμένως είπες ότι όσοι σπουδάζουν χάνουν λεφτά, επομένως δεν είναι απλώς ένα χαρτί αλλά μια επαγγελματική παρακαταθήκη/επένδυση που κοιτάνε να την ρευστοποιήσουν αργότερα. Όσο εσύ έχεις δικαίωμα στην εργασία για τις "γνώσεις" που έχεις, άλλο τόσο έχουν και αυτοί για την επένδυση χρονική, διαβάσματος και χρηματική που έκαναν για αυτό το "χαρτί".

1 ώρα πριν, Xdanger είπε

Όπως και το ξαναείπα είναι ένα επάγγελμα που και να το κλείσουν έχει και αλλού πορτοκαλιές και οι μόνοι χαμένοι θα βγουν όσοι πιστεύουν πως με ένα χαρτί έχουν αυτόματα και τις γνώσεις

Έχουν τις γνώσεις στις οποίες εξετάστηκαν στο πανεπιστήμιο. Εσύ μπορεί να έχεις άλλες γνώσεις, αποδεδειγμένα πάντως τις γνώσεις του πανεπιστήμιου δεν τις έχεις.

[atypicalcoder]

6 ώρες πριν, Xdanger είπε

Τον μηδενισμό τον κάνεις εσύ εδώ γιατί πιστεύεις ότι ο self taught είναι αυτός που βλέπει 10 βίντεο, μπερδεύεσαι μάλλον με αυτούς που άκουσαν για πολλά λεφτά τώρα τελευταία. Κανείς δεν παίρνει τον χειρότερο πτυχιούχο, το μέσο επίπεδο παίρνουμε, δεν βγήκαμε χθες στην αγορά εργασίας, έχουν δει πολλά τα μάτια μας

Δεν κάνω κανέναν μηδενισμό απλά δεν υπεραναλύω ποιος είναι τι. Προφανώς και self-taught μπορεί να είναι και κάποιος με 10 πχ χρόνια εμπειρίας. Όσο για το τελευταίο part, ναι συγνώμη υπερβάλω... δεν παίρνετε τον χειρότερο σαν παράδειγμα. Παίρνεται από τους χειρότερους. Το επαναδιατύπωσα.

Για να μην βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα: όπως έγραψα και πιο πάνω, θα δεις πολλούς μάγκες εκεί έξω self-taught που αξίζουν πάρα πολλά. Δεν χωράει αμφισβήτηση. Αλλά θα δεις περισσότερους με ένα πτυχίο που είναι και αυτοί εξίσου και καλύτεροι μάγκες. Και στην τελική αυτό που μετράει είναι αν το γουστάρεις. (νομίζω δεν χρειάζεται να πω ότι συγκρίνουμε όμοια πράγματα και όχι πχ πτυχιούχο που μόλις τελείωσε vs self-taught με 5 χρόνια εμπειρίας. Και οι 2 εξίσου ικανοί)

4 ώρες πριν, Con_RoXP είπε

...

Είναι προφανές ότι ο 2ος δεν έχει ιδέα από ηλεκτρονική, τα μαθηματικά των αλγορίθμων, λογική σχεδίαση, αρχιτεκτονική υπολογιστών κτλ. Τα τμήματα μηχ. υπολογιστών έχουν καμιά 50αριά μαθήματα συνολικά και τα μαθήματα που έχουν να κάνουν με γλώσσες προγραμματισμού μετριώνται στο ένα χέρι. Ο self-taught μετά όμως μια χαρά θα γυρίσει και θα αρχίσει να λέει "να με πείρανε χωρίς πτυχίο και σας τα 'λεγα".

...

Εν μέρη συμφωνώ. Δηλαδή ένας self-taught που έχει παρακολουθήσει κάποια bootcamps δεν θεωρώ ότι έχει έντονα αλγοριθμική σκέψη. Το ίδιο άτομο αν είχε πάει σε μια σχολή θα είχε πολύ πιο έντονα αλγοριθμική σκέψη λόγω της καθοδήγησης. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί πτυχιούχοι που δεν μπορείς να πεις ότι έχουν αλγοριθμική σκέψη. Ακόμα και ένας self-taught μπορεί να αποκτήσει αλγοριθμική σκέψη. Το πρόβλημα είναι κυρίως στην αρχή που δεν θα έχει τα σωστά πατήματα.

4 ώρες πριν, Con_RoXP είπε

...

Ο πτυχιούχος όμως, πέρα του ότι θα γράφει και καλύτερο κώδικα γιατί ξέρει σε θεμελιώδες επίπεδο την λειτουργία ενός υπολογιστή και μπορεί π.χ. να χειραγωγήσει την μνήμη πολύ καλύτερα, θα εξελιχθεί αργότερα σε software engineer ή project manager κτλ. Ο άλλος όμως τι προοπτικές εξέλιξης έχει να φύγει από την αντίστοιχη θέση του "οικοδόμου" αυτού του κλάδου; Με τι προσώντα; Όπως είπα, όση εμπερία και να έχεις στο ρίξιμο του τσιμέντου, δεν έχεις ιδέα από τα μαθηματικά που χρειάζονται για να μην σου έρθει το ταβάνι καπέλο και σου χαλάσει το μαλλί. Εμένα δεν μου ακούγεται παράλογος ο συλλογισμός.

...

Νομίζω και αυτό είναι εσφαλμένη λογική. Μια χαρά μπορεί να γίνει αυτά ένας self-taught και ξέρεις τι καλό υπάρχει με αυτούς σε πιο high level? ότι έχουν την ***υλα κι άρα μαθαίνουν. Τι να τον κάνεις τον άλλον αν έχει πτυχίο και έχει αράξει;

Επεξ/σία 24 Απριλίου από atypicalcoder

[jimmy213]

On 22/04/2024 at 16:01, kostakis81 said:

ας επανελθω ξανα

Γιατί; Καλά δεν πήγαινε η κουβέντα μέχρι τώρα;

Για τους αεριτζίδες, πήγαινε δες έναν ειδικό, καλό θα σου κάνει. Σου έχει γίνει εμμονή. Ακούγεται ότι κάνει καλή δουλειά και το ξίδι, αλλά δεν παίρνω κι όρκο.

[Xdanger]

8 ώρες πριν, rain-man είπε

Με προσωπική προσπάθεια την παίρνεις και μέσω σπουδών, αλλά έχεις δώσει εξετάσεις δεκάδες φορές μέσα στο πανεπιστήμιο + ό,τι έκανες στο σχολείο αντί να λες "trust me bro" για να εξασκήσεις το επάγγελμα.

όχι μόνο, την παίρνεις και με παπαγαλία, σκονάκια, γλείψιμο και τόσα "φροντιστήρια" που σου φτιάχνουν τις εργασίες, οπότε  trust me bro έχω χαρτί

 

8 ώρες πριν, rain-man είπε

Δεν υποστήριξα κάποια θέση περί αυτού. Αντιθέτως το κλείσιμο ήταν απ' την αρχή η βασική μου θέση για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις του τύπου "η αγορά αποφασίζει". 

Η αγορά αποφασίζει όπως και να το κάνουμε, τι να τα κάνεις τα άπειρα πτυχία αν δεν μπορείς να βγάλεις την δουλειά.

8 ώρες πριν, rain-man είπε

Η νομοθεσία ελέγχει την πιστοποίηση της γνώσης. Αλλιώς θα τρέχαμε όλοι σε εκπαιδευόμενους μάγους αντί να πηγαίνουμε σε γιατρούς, δικηγόρους, μηχανικούς, λογιστές κτλ.

Από τα μαντζούνια, πήγες στους κομπογιαννίτες και τώρα στους μάγους. Το θέμα όμως είναι πως δεν απαντάς την ερώτηση. Δεν ξέρω αν είναι επειδή δεν καταλαβαίνεις τι λέω ή δεν θέλεις να καταλάβεις.

Γιατί ένας παθολόγος δεν μπορεί να κάνει επέμβαση καρδιάς, το ίδιο πτυχίο και την ίδια πιστοποίηση δεν έχουν?

να σου βάλω και μπόνους ερώτηση μπας και πιάσεις το νόημα.

Αν σου τύχει (χτύπα ξύλο) κάτι σοβαρό ιατρικό και σου πει ο γιατρός δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, θα πας να πάρεις δεύτερη γνώμη από άλλο γιατρό ή όχι? και αν ναι γιατί πιστοποιημένος δεν ήταν και ο πρώτος?

 

8 ώρες πριν, rain-man είπε

Επομένως γιατί πιστεύεις ότι όσοι σπουδάζουν δεν πρέπει να έχουν ανταλλάγματα για τις ώρες που χάνουν σε χρήμα διαβάζοντας και θέλεις να μπεις στο επάγγελμα τους μην πληρώνοντας το τίμημα που πληρώνουν αυτοί; Θα μου πεις σε συμφέρει οικονομικά, εξίσου όμως οικονομικά συμφέρει αυτούς να κάνουν έναν επαγγελματικό σύλλογο και να σε "κόψουν".

Στο επάγγελμα πληρώνεσαι για τις γνώσεις που έχεις και το έργο που παράγεις, στην ουσία παίρνεις ένα κομμάτι από το κέρδος που βγάζει η εταιρεία εξαιτίας σου. Οπότε η διαφορά είναι ότι εγώ προσπαθώ να γίνω καλύτερος για να μπορώ να εισπράξω περισσότερα, εσύ κρύβεσαι πίσω από την μετριότητα με δικαιολογία ένα χαρτί μπλοκάροντας όσους είναι καλύτεροι (να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα δηλαδή)

 

8 ώρες πριν, rain-man είπε

1ον, δεν θα φέρει ο αυτοδίδακτος την επανάσταση στην τεχνολογία για να μείνει πίσω ολόκληρη η κοινωνία. 2ον προηγουμένως είπες ότι όσοι σπουδάζουν χάνουν λεφτά, επομένως δεν είναι απλώς ένα χαρτί αλλά μια επαγγελματική παρακαταθήκη/επένδυση που κοιτάνε να την ρευστοποιήσουν αργότερα. Όσο εσύ έχεις δικαίωμα στην εργασία για τις "γνώσεις" που έχεις, άλλο τόσο έχουν και αυτοί για την επένδυση χρονική, διαβάσματος και χρηματική που έκαναν για αυτό το "χαρτί".

Άλλη μια φορά εμφανίζεσαι να μην κατανοείς τι γράφω, δεν μίλησα για κάποια επανάσταση στην τεχνολογία. Όχι πως αποκλείετε να την φέρει και κάποιος αυτοδίδακτος όπως έχει γίνει και στο παρελθόν, από όσο ξέρω το αεροπλάνο δεν το ανακάλυψαν πτυχιούχοι.

Αλλά πάμε σε αυτό που εννοώ, με το κλείσιμο του επαγγέλματος επιβάλλεις μια μορφή σκοταδισμού. Όπως είπα δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να φοιτήσουν σε κάποιο πανεπιστήμιο. Το να περιορίζεις τον ανταγωνισμό, περιορίζεις και τα κίνητρα για την ανάπτυξη καταρχήν την δικιά σου και μετά όλων των υπόλοιπων που δεν θα βρίσκουν κάποιο λόγο να εξελίξουν τις γνώσεις τους γιατί θα τους απαγορεύεται να την χρησιμοποιήσουν.

Σκέψου κάποιον που έχει εξασφαλίσει την θέση του επειδή έχει ένα χαρτί, που αυτό δεν σημαίνει και αυτόματα πως έχει και τις γνώσεις. Έχει πιάσει την θεσούλα του, όσο στόκος και να είναι, και αφού δεν έχει ανταγωνισμό επαναπαύεται  με τις λίγες γνώσεις που έχει και δεν μπορεί να του πει και κάποιος κάτι γιατί "ποιος είσαι που θα κρίνεις, πόσα πτυχία έχεις?". Λόγω της θέσης και των χρημάτων που θα λαμβάνει και οι απόγονοι του θα μπορούν να σπουδάσουν με πολύ μεγάλη ευκολία.

Τώρα σκέψου ένα παιδάκι σε κάποιο ορεινό χωρίο που δεν έχει την δυνατότητα να μετακομίσει σε κάποια πόλη να σπουδάσει αλλά και η εξυπνάδα του ξεπερνάει τον μέσο όρο. Το να του περιορίζεις την γνώση και την πρόσβαση σε εργασία που θεωρείς εσύ πως δεν μπορεί να την κάνει τον καταδικάζεις τον ίδιο αλλά και πιθανότατα και τους απογόνους του να μένουν στάσιμοι, ενώ αντίθετα όταν χρησιμοποιήσει την γνώση εκτός του ότι θα φτιάξει ένα καλύτερο περιβάλλον για τον ίδιο θα δώσει και στους απογόνους του μια αφετηρία πολύ καλύτερη από την δικιά του.

Τώρα σκέψου τα αυτά σε μεγαλύτερη κλίμακα, αυτό είναι η εξέλιξη της κοινωνίας.

8 ώρες πριν, rain-man είπε

Έχουν τις γνώσεις στις οποίες εξετάστηκαν στο πανεπιστήμιο. Εσύ μπορεί να έχεις άλλες γνώσεις, αποδεδειγμένα πάντως τις γνώσεις του πανεπιστήμιου δεν τις έχεις.

Κάνεις λάθος, το ότι έχεις ένα πτυχίο δεν σημαίνει ότι κατέχεις και τις γνώσεις. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να το πάρεις και χωρίς να τις έχεις. Και το αν έχω ή όχι τις γνώσεις του πανεπιστημίου δεν μπορείς να το κρίνεις από το χαρτί, όπως είπα και πριν αν δείξεις τα έργα σου μια χαρά δείχνεις και τις γνώσεις σου. 

Το αν σου φάνηκε βουνό να τελειώσεις την σχολή και σου φαίνεται κατόρθωμα, και μάλιστα το μεγαλύτερο που μπορούσες να κάνεις και να απαιτείς να σου στρώνουν κόκκινα χαλιά, ειλικρινά εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτα. Έχω συγγενικό πρόσωπο που τελείωσε σχολή πληροφορικής που θεωρείτε και από την ποιο δύσκολες στην Ελλάδα. Τις εργασίες και το "φροντιστήριο" για να περάσει εγώ τα έκανα. Ναι είχε κάποια που είχαν ένα επίπεδο δυσκολίας αλλά τίποτα το ακατόρθωτο αν κάτσεις να ασχοληθείς.

[ProponitisTouKanape]

Η κουβέντα έχει ξαναγίνει σε άλλο νήμα. Όποιος πληροφορικάριος πιστεύει οτι ένας "αερητζής" μπορεί ρεαλιστικά να του τρώει μακροπρόθεσμα δουλειές, πρέπει πριν διαμαρτύρεται για συντεχνίες, να κοιταχτεί στον καθρέφτη. Αν ένας επαγγελματίας 40-45 χρονών με πτυχία και περγαμηνές προσφέρει παρόμοια υπηρεσία με εναν 20αρη που είναι αυτοδίδακτος, τότε είναι δικό του πρόβλημα και δε θα τον σώσει καμία συντεχνία. 

Η συντεχνία που πρότινετε και ζητάτε δεν έχει στόχο να εξασφαλίσει ποιότητα υπηρεσίων στον κλάδο σας. Not even close. Στόχο θα είχε να προφυλάξει τα μέλη της απο την εξέλιξη του κλάδου. Να δημιουργήσει ένα καρτέλ υψηλών τιμών και μέτριων υπηρεσιών προς όφελος των μελών της και εις βάρος της υπόλοιπης οικονομίας. 

[thomasG4]

5 minutes ago, ProponitisTouKanape said:

Η κουβέντα έχει ξαναγίνει σε άλλο νήμα. Όποιος πληροφορικάριος πιστεύει οτι ένας "αερητζής" μπορεί ρεαλιστικά να του τρώει μακροπρόθεσμα δουλειές, πρέπει πριν διαμαρτύρεται για συντεχνίες, να κοιταχτεί στον καθρέφτη. Αν ένας επαγγελματίας 40-45 χρονών με πτυχία και περγαμηνές προσφέρει παρόμοια υπηρεσία με εναν 20αρη που είναι αυτοδίδακτος, τότε είναι δικό του πρόβλημα και δε θα τον σώσει καμία συντεχνία. 

Η συντεχνία που πρότινετε και ζητάτε δεν έχει στόχο να εξασφαλίσει ποιότητα υπηρεσίων στον κλάδο σας. Not even close. Στόχο θα είχε να προφυλάξει τα μέλη της απο την εξέλιξη του κλάδου. Να δημιουργήσει ένα καρτέλ υψηλών τιμών και μέτριων υπηρεσιών προς όφελος των μελών της και εις βάρος της υπόλοιπης οικονομίας. 

Και όχι μόνο αυτό. Πολύ απλά θα φύγουν στο εξωτερικό άτομα που έχουν εμπειρία χρόνων στο χώρο που απλά δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής και μετά θα κλαίγονται ακόμα περισσότερο οι εργοδότες ότι δεν υπάρχει εξειδικευμένο προσωπικό.

Και όποιος νομίζει ότι θα μπορεί να καλυφθεί το κενό μόνο από πτυχιούχους είναι γελασμένος. Οι εργοδότες θέλουν ετοιμοπαράδοτους εργαζόμενους που δεν θα εκπαιδεύσουν καθόλου και θα αρχίσουν να αποδίδουν από το δεύτερο μήνα στην εργασία τους.

[rain-man]

2 ώρες πριν, ProponitisTouKanape είπε

Η συντεχνία που πρότινετε και ζητάτε δεν έχει στόχο να εξασφαλίσει ποιότητα υπηρεσίων στον κλάδο σας. Not even close. Στόχο θα είχε να προφυλάξει τα μέλη της απο την εξέλιξη του κλάδου. Να δημιουργήσει ένα καρτέλ υψηλών τιμών και μέτριων υπηρεσιών προς όφελος των μελών της και εις βάρος της υπόλοιπης οικονομίας. 

Υποστηρίζεις το ίδιο συνεπαγωγικά για όλα τα επαγγέλματα; Να καταργήσουμε τις σχολές και τα επαγγελματικά δικαιώματα για να έχουμε μέγιστο ανταγωνισμό και χαμηλές τιμές (=μισθούς...) στο εργατικό δυναμικό; 

[xgol]

Παροτι δεν ειμαι του επαγγελματος, το θεωρω χυδαιο να εχει τα ιδια επαγγελματικα δικαιωματα ενας που εχει φαει τη ζωη του στα θρανια απ τα λυκειακα χρονια, εχει κριθει σε Πανεπ. Μεταπτυχιακο κ α. σε συγκριση με εναν που απλα εχει παρακολουθησει εκπαιδευτικα βιντεο. Δεν βρισκω καμια ηθικη στο παραπανω. 

[StavrosD]

@xgol

Άσε,πονεμένη ιστορία.

Όταν πήγαινα λύκειο κάποιοι συμμαθητές δεν μπορούσαν να τελειώσουν το γενικό λύκειο οπότε πήγαν στο τεχνικό λύκειο. 

Δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα αλλά  τότε ο ίδιος μαθητής ο οποίος στο γενικό δεν μπορούσε να περάσει την τάξη ,στο τεχνικό έπαιρνε 17(άριστα το 20).

Τα ΤΕΙ έπαιρναν με ειδικό καθεστός το 10% από τεχνικά λύκεια οπότε αρκετοί από αυτούς πέρασαν στα ΤΕΙ.

Με λίγο διάβασμα,λίγη συμμετοχή στις παρατάξεις και ίσως κάποιοι και με αντιγραφή πήραν το πτυχίο του ΤΕΙ.

Αργότερα με νόμο οι απόφοιτοι των ΤΕΙ απέκτησαν τα ίδια επαγγελματικά  δικαιώματα με τους διπλωματούχους πολυτεχνικών σχολών ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ!!!

Δηλαδή αυτός που έκανε 3 χρόνια μαθήματα συν πρακτική απέκτησε τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με κατόπιν που σπούδασε 5 χρόνια.

Το χειρότερο είναι ότι επειδή ο μαθητής του τεχνικού λυκείου τελείωσε με σπουδές και στρατό πριν από τον απόφοιτο πολυτεχνείο έχει τουλάχιστον 2 έτη μεγαλύτερη προυπηρεσια και μπορεί να είναι προϊστάμενος από ΤΕΙ και υφιστάμενος από πολυτεχνική σχολή.

 

Επεξ/σία 24 Απριλίου από StavrosD