Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[punky]

Καλά κρασιά φίλε punky...

 

Καταρχάς νομίζω ότι είσαι εντελώς φάουλ εδώ, γιατί νομίζω πως δεν είναι ακόμη η εποχή τους.

 

Βλέπεις πολύ καλά τη διαφορά μεταξύ του αντικειμένου της συζήτησης μας(αφορά 6000000000 ανθρώπους) και των Βρυλ (αφορά 6000 ανθρώπους)και πετάς το πιο γελοίο αντικείμενο συζήτησης για να πεις ότι κάποιος θρήσκος δεν έχει επιχειρήματα...

 

Χμμ, άρα είναι κάτι σαν το ποιος την έχει μεγαλύτερη, το όλο concept του σεβασμού των ιδεών του άλλου.

Οπότε τα 100 εκ χριστιανών ορθόδοξων την έχουν μικρότερη από το 1 δις των βουδιστών, αλλά μεγαλύτερη αισθητά από των Βρυλιστών.

I get your point now.

 

Όσο για τα επιχειρήματα, ακόμη περιμένω κάποιος που ξεχωρίζει τη θρησκεία από την εκκλησία, να μου απαντήσει στο προηγούμενο ποστ.

 

Σοβαρά τώρα...Έχεις κάτσει να διαβάσεις την καινή διαθήκη έστω μια φορά? Γιοκ.

 

Έχω κάτσει. Πίεσα τον εαυτό μου μέχρι αηδίας να το κάνει. Αλλά το έκανα. Γιατί πίστευα πως χρωστάω στον εαυτό μου τουλάχιστον τη γνώση γύρω από κάτι που πιστεύουν οι άλλοι.

Όπως είχα διαβάσει και ένα σκασμό βιβλία τύπου Μουλατσιώτης κλπ, από φίλο που είχε κολλήσει με τη θρησκεία.

Εσύ ποιον από τους γνωστούς άθεους έχεις διαβάσει;

 

Κάθεσαι και μιλάς για το αν ο Θεός επισκέφθηκε κάποιον και του ανέλυσε το masterplan, τη στιγμή που το masterplan βρίσκεται σε κάθε βιβλιοπωλείο του κόσμου και τη στιγμή που το Internet είναι γεμάτο κυρήγματα κάθε απόχρωσης..

 

Για πες μου λοιπόν ποιοι είναι αυτοί που συνέταξαν το masterplan και το κουβάλησαν ανά τους αιώνες μέχρι σήμερα;

Εσύ;

Ο φούφουτος;

Ή η εκκλησία; Την οποία την βγάζετε τώρα στην απέξω γιατί αποτελείται από αυτούς που αποτελείται. Και πάντα αποτελούταν από τέτοιους. Και ακόμη και να βγάλεις απέξω τα λαμόγια και τους καιροσκόπους και να αφήσεις τους αγνούς και τους αθώους ανθρώπους, πάλι άνθρωποι είναι και αυτοί. Πάρε χαμπάρι λοιπόν ότι κάποιοι άλλοι σου έμαθαν ότι υπάρχει θεός και κάποιοι άλλοι άνθρωποι σου είπαν ποιο είναι το μήνυμα του και η εξήγηση του κόσμου. Ε, αυτό το μήνυμα και την εξήγηση εγώ τη βρίσκω αστεία όσο και τα Βρυλ, κι ας έχει πιο πολλούς ψηφοφόρους. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις αυτό;

Δηλαδή το άσε τον τρελό στην τρέλα του, ισοδυναμεί με τον περιβόητο σεβασμό από την πλευρά μου που μου ζητάς;

 

ΕΝΩ ΜΑΣ ΤΟ ΠΑΙΖΕΙΣ ΑΝΟΙΧΤΟΜΥΑΛΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟΣ

 

Εγώ προοδευτικός ρε;

Εγώ που έφαγα τα νιάτα μου να φωνάζω στις εξέδρες του Καραϊσκάκη "γύφτοι, τσιγγάνοι, προοδευτικάνοι"?

[poscaman]

καλα αυτο που με τρελαινει (οπως εχετε καταλαβει πεταγομαι σαν το τσουτσουνι-και γουσταρω) ειναι το τρελο χιουμορ του πανκυ που για αλλη μια φορα αποδεικνυει ποσο σοβαρη και με επιχειρηματα συζητηση μπορει να κανει.2στις3 απαντησεις του ειναι για να γελανε χαζογκομενες μασοντας τσιχλες και κανοντας φουσκες στη παιδικη χαρα,ενιοτε ντανταδες παιδιων τα οποια μοιραζονται την ιδια τσουληθρα με το δικο του.

 

ουαου...τελικα κανει για πολιτικος...

[Sellers]

Φίλε μου punky σοβαρα δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ πρόβλημα μαζί σου, αλλά μου θυμίζεις τον πατέρα μου ρε συ (ίσως επειδή είσαι και εσύ μπαμπάς). Κάθε φορά που δεν έχει τι να πεί το ρίχνει στην πλάκα...

[insomniaK]

Με το συμπάθιο, αλλά τα επιχειρήματα του punky όπως και ακόμα 2-3 που τα εξέφρασαν με τον προσωπικό τους τρόπο, είναι τα πιο ουσιώδη και ευτυχώς που δε χρησιμοποιούν την ηλίθια ξύλινη γλώσσα μηρυκάζοντας σχολικές πλύσεις εγκεφάλου.

 

Έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή της, το πρόβλημα των περισσοτέρων που απαντούν στον punky είναι επειδή θίγει τον χριστιανισμό, αν έλεγε ακριβώς τα ίδια αντί για την εκκλησία, αλλά για τον μουλά της Τζακάρτα, δε θα του απάνταγε σχεδόν κανένας...

[Snoob]

Μα, δε λέει κανείς για το μουλά της Τζακάρτα...

[insomniaK]

Ναι αλλά το περιεχόμενο, θα ήταν ακριβώς το ίδιο, αφού το θέμα είναι οι θρησκείες./

[Tzinaki]

Στενόμυαλοι....

[Snoob]

Είναι βέβαιο ότι το περιεχόμενο θα ήταν το ίδιο;

 

Τέλος πάντων, να πω κι εγώ όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ τη θέση μου, για να φεύγω σιγά-σιγά από την κουβέντα γιατί τα νεύρα φουντώνουν και θα εκτραχυνθούμε και όρεξη δεν έχω:

 

Όσο απορώ με εκείνους που μετά βεβαιότητας διακυρήσσουν την ύπαρξη της οποιασδήποτε θεικής οντότητας, άλλο τόσο απορώ με εκείνους που μετά βεβαιότητας διακυρήσσουν την ανυπαρξία οποιασδήποτε θεϊκής οντότητας. Τη στιγμή που, από ό,τι ξέρουμε για το σύμπαν, αυτό υφίσταται πέρα από τα όρια της ανθρώπινης "λογικής" (αποστάσεις, έννοιες όπως "μέσα"-"έξω", "πριν"-"μετά") και καταφεύγουμε ακόμη σε θεωρητικές έννοιες για να το "εξηγήσουμε". Φυσικά, μπορεί κάποιος να μου πει ότι κάποτε οι άνθρωποι λάτρευαν για θεό τον κεραυνό και τώρα μπορούν να εξηγήσουν το φαινόμενο λογικά. Οπότε, κάποτε, "λογικά", θα έχουμε τις απαντήσεις και γι' αυτά τα θέματα. Μπορεί. Όμως...

 

Το απόλυτο της πεποίθησης είναι που με κάνει και απορώ.

 

Τέλος πάντων, καλό είναι να σεβόμαστε έμπρακτα τις απόψεις των άλλων. Εγώ μπορεί να θεωρώ την ισλαμική μαντίλα αντίθετη με τις πεποιθήσεις μου. Όμως ταυτόχρονα θεωρώ ότι δε νομιμοποιούμαι να αποκαλέσω "χαζή" τη γυναίκα του Γκιούλ που θέλει να τη φοράει.

[punky]

H διαφορά μας είναι ότι δεν έχεις φέρει τίποτα στην κουβέντα, πέρα από ένα πικρόχολο καραγκιοζιλίκι, απροσδιόριστης προέλευσης. Καμία θέση ή άποψη πάνω στο θέμα της συζήτησης.

Το ποιος φέρεται σαν 15χρονο (και πιθανότατα να είναι κιόλας) είναι προφανές από τη συμπεριφορά του στυλ "ρε κοίτα θα παίξουνε ξύλο αυτοί. πάμε να δούμε. έτσι, έτσι, δείρτον".

 

Η έτερη διαφορά μας είναι ότι αυτά που γράφω είναι τα ίδια που θα έλεγα σε κάποιον κατά πρόσωπο. Και είναι σίγουρο ότι δεν θα αναφερόσουν έτσι σε μένα από κοντά. Όπως επίσης να μην έχεις καμία αμφιβολία για το τι μπορεί να κάνει κάποιος όταν του θίγουν το παιδί.

 

Είναι βέβαιο ότι το περιεχόμενο θα ήταν το ίδιο;

 

Γιατί να μην είναι το ίδιο;

Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχει μέχρι στιγμής άλλος θρησκευόμενος εδώ μέσα πέρα των χριστιανών, σε ποιους άλλους να απευθυνθεί κανείς; Σε κάθε σέχτα και θρησκεία χωριστά;

 

Το απόλυτο της πεποίθησης είναι που με κάνει και απορώ.

 

Ποιος εκφράζει το απόλυτο της πεποίθησης;

Αυτός που λέει ότι του μίλησε ο Θεός και είναι όλα γραμμένα και εξηγημένα αλλά στο διάστημα του χρόνου που η επιστήμη τον έχει καταρρίψει, έχει κάνει ιδεολογικές κωλοτούμπες;

Ή αυτός που λέει ότι το Σύμπαν έχει ακόμη ανεξήγητες πτυχές αλλά η εξήγηση ενός Θεού δεν του φαντάζει πιθανή;

[marios1957]

Πατρινέ,πραγματικά,πίστεψέ με,δεν θάθελες κόντρα με τον πανκιό.

 

@all:Νομίζω ότι η θρησκεία μας δεν πρέπει να ονομάζεται Χριστιανισμός,αλλά Παυλιανισμός,μιας και ο ΕβραιοΡωμαίος κατάλαβε γρήγορα από που ήταν η βουτυρωμένη πλευρά του ψωμιού και ανάλογα έπραξε,υπέρ της εξουσίας.Δηλ,κάτσε να στον βάλουμε,θα σε καβαλάμε όλη σου τη ζωή και όταν πεθάνεις θα δικαιωθείς.

Απλά.

[Ceridwen]

Ουφ, ηρεμα μα τον Αγιο Αρτέμιο!!

Προσωπικά, δεν ξέρω αν πιστευω ή όχι. Δεν εχω καταληξει ακόμα. Μπορεί και να μην καταλήξω ποτέ. Ειμαι σίγουρη ότι ειναι όλα κατασκευασματα του μυαλού μας, αλλά εχω και τις επιφυλαξεις μου. Είμαι βέβαιη οτι μετα τον θάνατο δεν υπάρχει τιποτα, αλλα κατα τη διαρκεια της ζωής μου πόλλές φορες έχω την αναγκη να ευχαριστησω κάποιον και εκει μπαίνω ξανα σε σκεψεις.

Έχω και εγω πάει σε λειτουργίες και μυστηρια και αφου προσεξα τι έλεγαν τα βρηκα συγκινητικά, αλλά πάλι μου άρεσουν αυτά τελετουργικά. Σε καθόλικά βαφτίσια στην Αγγλία, είχα δακρίσει όταν η μαμά διάβασε έναν ψαλμό που ελεγε before I formed you in the womb, I knew you.

Υπάρχουν ψαλμοί που είναι αριστουργήματα.

Ακομα κι αν πιστεύω οτι ειναι παραμύθι, δεν μπορω παρά να βρίσκω εντυπωσιακό το ότι σε συγκεκρίμενες ημερομηνίες εκατομμύρια κόσμου γιορτάζουν το ίδιο ακρίβως γεγονός. (οπώς και το μουντιαλ με εντυπωσιαζει εξ ισου) Παρόλο που εγώ μπορεί να μην πιστευω με παρηγόρει το γεγονός οτι πολλοι αλλοι πιστευουν. Εχω την ελπίδα οτι μπορεί για ένα δευτερολεπτο και μόνο να αισθανθούν αυτό περι τίνος πρόκειται, γι αυτους και μόνο δεν θα μπορουσα να κοροιδεψω αυτο που πιστευουν, αν και οι περισσοτεροι τρέχουν από την εκκλησία στον Πλόυταρχο.

Αυτά τα πιστευω για όλες τις θρησκείες. Μπορεί να είμαι αφελης ή ρομαντικη αλλα νόμιζω οτι η πιστη ανεξάρτητα με την θρησκεία έχει την δυνατότητα αν είναι προσφορο το έδαφος να βγάλει το καλό απο τον ανθρωπο.

Και ένα τελευταιο, με το δικό μου το απλό μυαλό, καποιος που αυτοανακηρυσσεται χριστιανός φυσικα και δεν μπορεί να θεωρει έναν ολόκληρο λαό (βλ.τουρκους, αλβανους, πακιστανους) κωλοφάρα ή τους γκεη άρρωστους κοκ.

Αυτά!

Allahu Akbar

[Snoob]

Καίτοι είπα ότι σταματώ, μια μικρή, τελευταία επισήμανση: οι Mythbusters, με όποια επιστημονικότητα αναγνωρίζει κανείς στις εκπομπές τους, έχουν δείξει ότι το ψωμί δεν έχει "προτίμηση" στη βουτυρωμένη και αβουτύρωτη πλευρά, όταν πέφτει από το τραπέζι.

 

Παρντόν για το off topic, συνεχίστε.

[fireflies]

 

Το απόλυτο της πεποίθησης είναι που με κάνει και απορώ.

 

.

 

Συμφωνώ με snoob, απολύτως. Κυρίως γι'αυτό που κάνω quote.

[fireflies]

Ουφ, ηρεμα μα τον Αγιο Αρτέμιο!!

Προσωπικά, δεν ξέρω αν πιστευω ή όχι. Δεν εχω καταληξει ακόμα. Μπορεί και να μην καταλήξω ποτέ. Ειμαι σίγουρη ότι ειναι όλα κατασκευασματα του μυαλού μας, αλλά εχω και τις επιφυλαξεις μου. Είμαι βέβαιη οτι μετα τον θάνατο δεν υπάρχει τιποτα, αλλα κατα τη διαρκεια της ζωής μου πόλλές φορες έχω την αναγκη να ευχαριστησω κάποιον και εκει μπαίνω ξανα σε σκεψεις.

Έχω και εγω πάει σε λειτουργίες και μυστηρια και αφου προσεξα τι έλεγαν τα βρηκα συγκινητικά, αλλά πάλι μου άρεσουν αυτά τελετουργικά. Σε καθόλικά βαφτίσια στην Αγγλία, είχα δακρίσει όταν η μαμά διάβασε έναν ψαλμό που ελεγε before I formed you in the womb, I knew you.

Υπάρχουν ψαλμοί που είναι αριστουργήματα.

Ακομα κι αν πιστεύω οτι ειναι παραμύθι, δεν μπορω παρά να βρίσκω εντυπωσιακό το ότι σε συγκεκρίμενες ημερομηνίες εκατομμύρια κόσμου γιορτάζουν το ίδιο ακρίβως γεγονός. (οπώς και το μουντιαλ με εντυπωσιαζει εξ ισου) Παρόλο που εγώ μπορεί να μην πιστευω με παρηγόρει το γεγονός οτι πολλοι αλλοι πιστευουν. Εχω την ελπίδα οτι μπορεί για ένα δευτερολεπτο και μόνο να αισθανθούν αυτό περι τίνος πρόκειται, γι αυτους και μόνο δεν θα μπορουσα να κοροιδεψω αυτο που πιστευουν, αν και οι περισσοτεροι τρέχουν από την εκκλησία στον Πλόυταρχο.

Αυτά τα πιστευω για όλες τις θρησκείες. Μπορεί να είμαι αφελης ή ρομαντικη αλλα νόμιζω οτι η πιστη ανεξάρτητα με την θρησκεία έχει την δυνατότητα αν είναι προσφορο το έδαφος να βγάλει το καλό απο τον ανθρωπο.

Και ένα τελευταιο, με το δικό μου το απλό μυαλό, καποιος που αυτοανακηρυσσεται χριστιανός φυσικα και δεν μπορεί να θεωρει έναν ολόκληρο λαό (βλ.τουρκους, αλβανους, πακιστανους) κωλοφάρα ή τους γκεη άρρωστους κοκ.

Αυτά!

Allahu Akbar

 

Επίσης, τεράστιο respect.

Ακριβώς αυτά πιστεύω κι εγώ.

[bandito]

Όσο απορώ με εκείνους που μετά βεβαιότητας διακυρήσσουν την ύπαρξη της οποιασδήποτε θεικής οντότητας, άλλο τόσο απορώ με εκείνους που μετά βεβαιότητας διακυρήσσουν την ανυπαρξία οποιασδήποτε θεϊκής οντότητας. Τη στιγμή που, από ό,τι ξέρουμε για το σύμπαν, αυτό υφίσταται πέρα από τα όρια της ανθρώπινης "λογικής" (αποστάσεις, έννοιες όπως "μέσα"-"έξω", "πριν"-"μετά") και καταφεύγουμε ακόμη σε θεωρητικές έννοιες για να το "εξηγήσουμε". Φυσικά, μπορεί κάποιος να μου πει ότι κάποτε οι άνθρωποι λάτρευαν για θεό τον κεραυνό και τώρα μπορούν να εξηγήσουν το φαινόμενο λογικά. Οπότε, κάποτε, "λογικά", θα έχουμε τις απαντήσεις και γι' αυτά τα θέματα. Μπορεί. Όμως...

 

Έχεις παραδείγματα απο ανθρώπους που ισχυρίζονται οτι δεν υπάρχει θεός;

(οχι Χριστιανικός, αλλα θεός γενικότερα).

Εμένα δεν μου πάει η ύπαρξη του, αλλά δεν την αποκλείω.