O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Kasrith]

Και γω θελω να ακουσω την απαντηση

[Lucifer]

Θα το ξεσηκώσω από το βιβλίο και θα το ποστάρω σημεραύριο.

[stormrain]

Πλάκα πλάκα, ο Χεσούς seems like a pretty nice guy. Σε βαθμό που μοιάζει πιθανό να υπήρξε πράγματι ένας τύπος (μαζί με πολλούς άλλους), ψιλοαλάνι, καλή καρδιά, αλτρουιστής κτλ. Και τον κάνανε κι αυτόν θρησκεία γαμώτεν...

 

Στο άσχετο, αν ο Θεός είναι παντογνώστης και ξέρει αν αύριο θα ζω ή όχι ή αν θα πάω για καφέ ή τσίπουρο, εγώ πώς έχω ελεύθερη βούληση;

 

αυτά τα λίγα παιδικά από μένα, γιατί βαριόμουν να γράφω στο θέμα με τους ΑΝΑΡΧΙΚΟΥΣΔΡΑΚΟΝΙΑΝΟΥΣΜΠΑΧΑΛΑΚΗΔΟΤΟΥΡΚΟΜΑΣΩΝΟΤΟΙΟΥΤΟΥΣ

 

+1. Πολυ πιθανο και να υπηρξε με αυτην τη λογικη. Αλλωστε τοτε οποιος ελεγε ελευθερα την γνωμη του καιγοταν/βασανιζοταν/πνιγοταν πχ.

 

Βεβαια μετα πρεπει να επικρατησε η λογικη του τυπου "Hey dude, this WAS our guy, the mass trusted him! I know, let's use him now he's dead and one day we'll rule (γελιο αλα Mumrah στο background εδω).

 

Ρε Luci, για ριξε μια απαντηση για το κοκκινο, διοτι αυτη η απορια με ετρωγε απο το δημοτικο οταν το πρωτοειχα ακουσει στα θρησκευτικα. Μαζι με το trap του Πιστευε Και Μη Ερευνα που παραφαινοταν βολικο.

[SweeT_DreamS]

Στο άσχετο, αν ο Θεός είναι παντογνώστης και ξέρει αν αύριο θα ζω ή όχι ή αν θα πάω για καφέ ή τσίπουρο, εγώ πώς έχω ελεύθερη βούληση;

 

Γιατί, παρεμβαίνει/αναιρεί την/στην ελεύθερη βούλησή σου επειδή γνωρίζει αν αύριο θα ζεις, κι αν τελικά ζεις, αν θα πας για καφέ ή τσίπουρο;

Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου.

[kirileman]

Έχεις και παραέχεις ελεύθερη βούληση. Απλά κάθε φορά που παίρνεις τη λάθος απόφαση, δημιουργείται ένα παράλληλο σύμπαν στο οποίο ζεις τις συνέπειες της ανυπακοής σου. Ο Θεός γνωρίζει όλα τα side stories!

[stormrain]

Γιατί, παρεμβαίνει στην ελεύθερη βούλησή σου επειδή γνωρίζει αν αύριο θα ζεις, κι αν τελικά ζεις, αν θα πας για καφέ ή τσίπουρο;

Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου.

 

Βασικα επειδη αν γνωριζει αν θα πας για καφε ή τσιπουρο δεν εχει λογικη να σου πει, "Μεγαλε τι λες, αυριο παμε για καφε παρεα ή θα πας με τον Μπαμπη για τσιπουρα? Θυμισου, ειμαι ο κολλητος σου ε?"

[Sellers]

Ανακάλυψα καλή φιλοσοφική απάντηση σε αυτό, αλλά δε τι λέμε μην πάρουν αέρα οι φονταμενταλιστές.

 

Τώρα που είπες ''φιλοσοφική'', πάνω σε αυτό, θέλω να αναφέρω ένα πάρα πολύ καλό και έξυπνο επιχείρημα που πρωτοδιάβασα σε βιβλίο του Dawkins αλλά δεν νομίζω να είναι δικό του. Είναι λίγο - πολύ γνωστό (έχει αναφερθεί και στο south park) και ονομάζεται η υπόθεση με το μακαρονοτέρας, ή κάπως έτσι τέλος πάντων. Για όσους δεν τον ξέρουν θα το γράψω πάνω κάτω με δικά μου λόγια.

 

Πρώτα από όλα να πω, πως η όλη ιδέα θέλει απλά να δείξει πως το βάρος της απόδειξης πέφει σε αυτόν που πιστεύει κάτι και όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει. Κάτι που είναι αυτονόητο θα μου πείτε, αλλά να που υπάρχει μέχρι και εδώ σύγχυση. Τι εννοώ; Είναι το γνωστό άτοπο επιχείρημα των θρησκευόμενων: ''Απόδειξε μου ότι δεν υπάρχει Θεός. Αν δεν μπορείς, σημαίνει ότι υπάρχει.''

 

Τα επιχειρήματα των θρησκευόμενων χωρίζονται σε 2 είδη που το ένα ακολουθεί το άλλο. Το πρώτο είδος είναι τα ταυτοτικά λάθη ή φαύλοι κύκλοι. Ξεκινάμε απο ένα σημείο υποθέτοντας κάτι, και καταλήγουμε πάλι στο ίδιο σημείο αποδεικνύοντας το. Το 99% των επιχειρημάτων είναι αυτής της μορφής. Φυσικά, ένας καλός ομιλητής μπορεί πολύ εύκολα να δείξει στον άλλον πόσο εύκολα πέφτει σε λάθη καθώς και τους κύκλους που φτιάχνει προσπαθώντας με λεκτικά παιχνίδια να επιτρέψει έναν θεό να υπάρξει, με αποτέλεσμα ο θρησκόληπτος να καταφύγει στην δεύτερη κατηγορία επιχειρημάτων, η οποία είναι η all-time classic ''Μην προσπαθείς να βρεις τον Θεό στην λογική.'' (Ακολουθούν και εδώ διάφορα χαζά παιχνιδάκια, μπερδεύοντας τις έννοιες παράλογο, υπέρλογο κ.λ.π, και γενικά παίζοντας με τις λέξεις μαμάμε την κουβέντα, σε δουλειά να βρισκόμαστε κι έτσι, αλλά ξεφεύγω πολύ και δεν έχω πει καν την υπόθεση με το μακαρονοτέρας). Η ιστορία λοιπόν έχεις ως εξής:

 

Εγώ σαν Sellers σας λέω όλους εσάς πως στο σύμπαν, απο την αρχή του, πετάει απο σημεία σε σημεία ένα τεράστιο μακαρονοτέρας το οποίο πλησιάζει τους πλανήτες, και σε όσους απο αυτούς δεν του αρέσει η όψη τους, τους τυλίγει με μακαρόνια και τους εξολοθρεύει. Πολύ τρελή ιστορία αλλά να που ισχύει. Τώρα, ο μόνος τρόπος να με βγάλετε ψεύτη είναι να μου αποδείξετε ότι ΔΕΝ υπάρχει το μακαρονοτέρας διότι αν με ρωτήσετε εμένα για αποδείξεις θα σας πω ''Αποδείξτε μου το αντίθετο''. Πως θα με πείσετε λοιπόν ότι δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας;

 

Οκ, θα πουν κάποιοι υπερβολικά θρησκόληπτοι, τότε μάλλον υπάρχει και το μακαρονοτέρας σου. Ναι αλλά έτσι, δεν μπορούμε να κάνουμε βήμα μπροστά διότι εγώ έχω χίλια δυο παραδείγματα τα οποία δεν μπορείτε να μου αντικρούσετε διότι δεν μπορείτε να αποδείξετε οτι δεν ισχύουν. Όπως για παράδειγμα ότι εγώ όταν δεν με βλέπει κανείς μπορώ και πετάω. Αλλα αν με δει κάποιος, πέφτω με την μία. Δεν λέω ψέμματα. Και πραγματικά, κανείς δεν μπορεί να με βγάλει ψεύτη. Επίσης εγώ με τον Λούσιφερ έχουμε κρυφό δεσμό. Άντε να αποδείξει ο Λούσιφερ τώρα ότι δεν είναι παθητικός.

[alex_000]

H απλα......................

[Tilemaxx]

Και η κλασσική απάντηση τους απέναντι στο "απόδειξέ το μου" είναι το: "πίστευε και μη ερεύνα".

[SweeT_DreamS]

Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ένας που δεν πιστεύει προσπαθεί να πείσει κάποιον που πιστεύει, ότι ο Θεός του δεν υπάρχει, και αντίστροφα.

 

Βασικα επειδη αν γνωριζει αν θα πας για καφε ή τσιπουρο δεν εχει λογικη να σου πει, "Μεγαλε τι λες, αυριο παμε για καφε παρεα ή θα πας με τον Μπαμπη για τσιπουρα? Θυμισου, ειμαι ο κολλητος σου ε?"

 

Μισό λεπτό, γιατί χάθηκα. Ποιός να σου πει: "Μεγαλε τι λες, αυριο παμε για καφε παρεα ή θα πας με τον Μπαμπη για τσιπουρα? Θυμισου, ειμαι ο κολλητος σου ε?". Ο Θεός;...

 

Και τέλος πάντων, δύο σελίδες έχω διαβάσει από το θρεντ (συμπεριλαμβανομένης και της πρώτης), δεν ήθελα να πάρω μέρος στη συζήτηση. Απλά στάθηκα σε αυτό το σχόλιο.

[stormrain]

Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ένας που δεν πιστεύει προσπαθεί να πείσει κάποιον που πιστεύει, ότι ο Θεός του δεν υπάρχει, και αντίστροφα.

 

 

 

Μισό λεπτό, γιατί χάθηκα. Ποιός να σου πει: "Μεγαλε τι λες, αυριο παμε για καφε παρεα ή θα πας με τον Μπαμπη για τσιπουρα? Θυμισου, ειμαι ο κολλητος σου ε?". Ο Θεός;...

 

Και τέλος πάντων, δύο σελίδες έχω διαβάσει από το θρεντ (συμπεριλαμβανομένης και της πρώτης), δεν ήθελα να πάρω μέρος στη συζήτηση. Απλά στάθηκα σε αυτό το σχόλιο.

 

Βασικα εχω την εντυπωση πως ο φιλος αναφεροταν στην επιλογη που δινεται απο την εκκλησια/θεο στο να πιστεψεις ή να μην πιστεψεις και κατα ποσο αυτο ερχεται σε συγκρουση με το οτι ο θεος ειναι παντογνωστης και πηγα το παραδειγμα του (μπορει και αποτυχημενα) ενα βημα παραπανω, οπου Καφες = Πιστη, Τσιπουρα = Το Αντιθετο και Κολλητος = Θεος

[pappous_soulis]

Τώρα που είπες ''φιλοσοφική'', πάνω σε αυτό, θέλω να αναφέρω ένα πάρα πολύ καλό και έξυπνο επιχείρημα που πρωτοδιάβασα σε βιβλίο του Dawkins αλλά δεν νομίζω να είναι δικό του. Είναι λίγο - πολύ γνωστό (έχει αναφερθεί και στο south park) και ονομάζεται η υπόθεση με το μακαρονοτέρας, ή κάπως έτσι τέλος πάντων. Για όσους δεν τον ξέρουν θα το γράψω πάνω κάτω με δικά μου λόγια.

 

Πρώτα από όλα να πω, πως η όλη ιδέα θέλει απλά να δείξει πως το βάρος της απόδειξης πέφει σε αυτόν που πιστεύει κάτι και όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει. Κάτι που είναι αυτονόητο θα μου πείτε, αλλά να που υπάρχει μέχρι και εδώ σύγχυση. Τι εννοώ; Είναι το γνωστό άτοπο επιχείρημα των θρησκευόμενων: ''Απόδειξε μου ότι δεν υπάρχει Θεός. Αν δεν μπορείς, σημαίνει ότι υπάρχει.''

 

Τα επιχειρήματα των θρησκευόμενων χωρίζονται σε 2 είδη που το ένα ακολουθεί το άλλο. Το πρώτο είδος είναι τα ταυτοτικά λάθη ή φαύλοι κύκλοι. Ξεκινάμε απο ένα σημείο υποθέτοντας κάτι, και καταλήγουμε πάλι στο ίδιο σημείο αποδεικνύοντας το. Το 99% των επιχειρημάτων είναι αυτής της μορφής. Φυσικά, ένας καλός ομιλητής μπορεί πολύ εύκολα να δείξει στον άλλον πόσο εύκολα πέφτει σε λάθη καθώς και τους κύκλους που φτιάχνει προσπαθώντας με λεκτικά παιχνίδια να επιτρέψει έναν θεό να υπάρξει, με αποτέλεσμα ο θρησκόληπτος να καταφύγει στην δεύτερη κατηγορία επιχειρημάτων, η οποία είναι η all-time classic ''Μην προσπαθείς να βρεις τον Θεό στην λογική.'' (Ακολουθούν και εδώ διάφορα χαζά παιχνιδάκια, μπερδεύοντας τις έννοιες παράλογο, υπέρλογο κ.λ.π, και γενικά παίζοντας με τις λέξεις μαμάμε την κουβέντα, σε δουλειά να βρισκόμαστε κι έτσι, αλλά ξεφεύγω πολύ και δεν έχω πει καν την υπόθεση με το μακαρονοτέρας). Η ιστορία λοιπόν έχεις ως εξής:

 

Εγώ σαν Sellers σας λέω όλους εσάς πως στο σύμπαν, απο την αρχή του, πετάει απο σημεία σε σημεία ένα τεράστιο μακαρονοτέρας το οποίο πλησιάζει τους πλανήτες, και σε όσους απο αυτούς δεν του αρέσει η όψη τους, τους τυλίγει με μακαρόνια και τους εξολοθρεύει. Πολύ τρελή ιστορία αλλά να που ισχύει. Τώρα, ο μόνος τρόπος να με βγάλετε ψεύτη είναι να μου αποδείξετε ότι ΔΕΝ υπάρχει το μακαρονοτέρας διότι αν με ρωτήσετε εμένα για αποδείξεις θα σας πω ''Αποδείξτε μου το αντίθετο''. Πως θα με πείσετε λοιπόν ότι δεν υπάρχει το μακαρονοτέρας;

 

Οκ, θα πουν κάποιοι υπερβολικά θρησκόληπτοι, τότε μάλλον υπάρχει και το μακαρονοτέρας σου. Ναι αλλά έτσι, δεν μπορούμε να κάνουμε βήμα μπροστά διότι εγώ έχω χίλια δυο παραδείγματα τα οποία δεν μπορείτε να μου αντικρούσετε διότι δεν μπορείτε να αποδείξετε οτι δεν ισχύουν. Όπως για παράδειγμα ότι εγώ όταν δεν με βλέπει κανείς μπορώ και πετάω. Αλλα αν με δει κάποιος, πέφτω με την μία. Δεν λέω ψέμματα. Και πραγματικά, κανείς δεν μπορεί να με βγάλει ψεύτη. Επίσης εγώ με τον Λούσιφερ έχουμε κρυφό δεσμό. Άντε να αποδείξει ο Λούσιφερ τώρα ότι δεν είναι παθητικός.

 

Το μακαρονοτέρας υπάρχει.

Μου γύρισε κι ο αστράγαλος το απόγευμα στο μπάσκετ. Θέλω απλά να *ΑΜΗΣΩ τους θεούς, τους ανθρώπους, τους πλανήτες, το σύμπαν κτλ.

[SweeT_DreamS]

Βασικα εχω την εντυπωση πως ο φιλος αναφεροταν στην επιλογη που δινεται απο την εκκλησια/θεο στο να πιστεψεις ή να μην πιστεψεις και κατα ποσο αυτο ερχεται σε συγκρουση με το οτι ο θεος ειναι παντογνωστης και πηγα το παραδειγμα του (μπορει και αποτυχημενα) ενα βημα παραπανω, οπου Καφες = Πιστη, Τσιπουρα = Το Αντιθετο και Κολλητος = Θεος

 

Του τύπου ότι άμα "πας για καφέ μ'εμένα, θα πας στον παράδεισο" κι ..."άμα πας για τσίπουρα με τον Τάκη, θα πας στην κόλαση";...αυτό εννοείς;...

 

Στο 'πε εσένα προσωπικά; Κι αν κάποιος δεν πιστεύει γιατί να τον απασχολεί αν -σύμφωνα με τα λεγόμενα ενός θρησκευόμενου-, όποιος δεν πιστεύει, πάει στην Κόλαση; (Κάτι που νομίζω πως δεν ισχύει για τον Χριστιανισμό).

 

Μάλλον η κουβέντα του "γιατί να πιστεύεις στο Θεό" είναι ατελέσφορη, γιατί αυτός που πιστεύει ξέρει από την αρχή ότι αυτός που δεν πιστεύει δεν πρόκειται να τον πείσει ώστε να μην πιστεύει, και αυτός που δεν πιστεύει ξέρει πως αυτός που πιστεύει δεν πρόκειται να τον πείσει ώστε να πιστεύει. Δεν είναι συζήτηση. Είναι παράλληλοι μονόλογοι.

 

-

έντιτ: * με το Μπάμπη

[soturin]

Sweet_Dreams, δεν το σκέφτηκα εγώ, κλασσικό παράδοξο είναι.

 

Από τη μία σου λένε ότι ο Θεός είναι παντογνώστης. Ξέρει και τι θα γίνει, τι θα κάνεις κτλ. ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

 

Από την άλλη (για να δικαιολογήσουν την ανοχή του Θεού στην ύπαρξη του κακού) σου λένε ότι σου έδωσε ελεύθερη βούληση (ώστε να αναγνωρίσεις και να αρνηθείς μόνη σου το κακό).

 

Όταν ο άλλος όμως ξέρει τα πάντα, ακόμα και το τι θα αποφασίσεις, η απόφασή σου δεν μπορεί να θεωρηθεί ελεύθερη. Έτσι νομίζεις, αλλά ήταν μοιραίο.

 

Κι ο λόγος που το αναφέρω είναι ότι αυτά προφανώς είναι τρούπες που προέκυψαν όταν γράφανε τον λόγο του θεού, όποιοι το κάναν κατά καιρούς και τα δικαιολογούν με πίστευε και μη ερεύνα κτλ.

 

Αντίστοιχα η απορία του Homer "Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat?" στο θέμα παντοδυναμίας

 

 

Επίσης, δεν είναι παίδες ζήτημα να μπεις σε διαδικασία απόδειξης. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω/αποκλείσω ενδεχόμενο ύπαρξης θεού. Το σύνολο της γνώσης των ανθρώπων (γνώσης, όχι πιστεύω/επιθυμιών) δεν δείχνει κάτι τέτοιο, όπως ούτε δείχνει να υπάρχει μακαρονοτέρας ούτε χορτοφάγος λούσιφερ κτλ. Δε με νοιάζει κάτι άλλο. Δεν χρειάζομαι τον μπαμπούλα για να έχω έναν ηθικό μπούσουλα, και πίκρα μεν, αλλά δεν προσπαθώ να εφεύρω μεταθανάτιες ζωές κτλ.

 

Και εννοείται κανένας σοβαρός άθεος δεν έχει πρόβλημα με την πνευματικότητα και εφησυχαστικά προσωπικά πιστεύω του καθενός. Οργανωμένους κλέφτες, δολοφόνους και εμπόδια στην πρόοδο δε θέλει.

[freedubus]

'Αιντε άλλες 2 μέρες προσευχή και νηστεία

 

και μετά θα τα ξεχάσουμε όλα αυτά