O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Thresh]

good lord! tentacle RAPE!!! (οεο)

[soturin]

[Tilemaxx]

Sweet_Dreams, δεν το σκέφτηκα εγώ, κλασσικό παράδοξο είναι.

 

Από τη μία σου λένε ότι ο Θεός είναι παντογνώστης. Ξέρει και τι θα γίνει, τι θα κάνεις κτλ. ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

 

Από την άλλη (για να δικαιολογήσουν την ανοχή του Θεού στην ύπαρξη του κακού) σου λένε ότι σου έδωσε ελεύθερη βούληση (ώστε να αναγνωρίσεις και να αρνηθείς μόνη σου το κακό).

 

Όταν ο άλλος όμως ξέρει τα πάντα, ακόμα και το τι θα αποφασίσεις, η απόφασή σου δεν μπορεί να θεωρηθεί ελεύθερη. Έτσι νομίζεις, αλλά ήταν μοιραίο.

 

Κι ο λόγος που το αναφέρω είναι ότι αυτά προφανώς είναι τρούπες που προέκυψαν όταν γράφανε τον λόγο του θεού, όποιοι το κάναν κατά καιρούς και τα δικαιολογούν με πίστευε και μη ερεύνα κτλ.

 

Αντίστοιχα η απορία του Homer "Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat?" στο θέμα παντοδυναμίας

 

 

Επίσης, δεν είναι παίδες ζήτημα να μπεις σε διαδικασία απόδειξης. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω/αποκλείσω ενδεχόμενο ύπαρξης θεού. Το σύνολο της γνώσης των ανθρώπων (γνώσης, όχι πιστεύω/επιθυμιών) δεν δείχνει κάτι τέτοιο, όπως ούτε δείχνει να υπάρχει μακαρονοτέρας ούτε χορτοφάγος λούσιφερ κτλ. Δε με νοιάζει κάτι άλλο. Δεν χρειάζομαι τον μπαμπούλα για να έχω έναν ηθικό μπούσουλα, και πίκρα μεν, αλλά δεν προσπαθώ να εφεύρω μεταθανάτιες ζωές κτλ.

 

Και εννοείται κανένας σοβαρός άθεος δεν έχει πρόβλημα με την πνευματικότητα και εφησυχαστικά προσωπικά πιστεύω του καθενός. Οργανωμένους κλέφτες, δολοφόνους και εμπόδια στην πρόοδο δε θέλει.

Η τρύπες που προέκυψαν όπως λες, αντικρούονται κάθε φορά με το ρητό "Πίστευε και μη ερεύνα". Αν θέσεις τα ίδια ερωτήματα σε εναν ορθόδοξο κληρικό το πιθανότερο -αν είναι γεροντότερος- να σου πει την συγκεκριμένη φράση, αν πιο "μορφωμένος" θα σε αντικρούσει με φράση του στυλ: "Είμαστε πολύ μικροί για να καταλάβουμε τις βουλές του κυρίου".

 

Δεν βρίσκεις άκρη με δαύτους. Και πόσο μάλλον όταν προσπαθείς να αποκωδικοποιήσεις μια θρησκεία που έχει ως βάση τον μύθο.

[pappous_soulis]

 

Πάνω που είχα αρχίσει και τους συμπαθούσα..

[SweeT_DreamS]

Sweet_Dreams, δεν το σκέφτηκα εγώ, κλασσικό παράδοξο είναι.

 

Από τη μία σου λένε ότι ο Θεός είναι παντογνώστης. Ξέρει και τι θα γίνει, τι θα κάνεις κτλ. ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

 

Από την άλλη (για να δικαιολογήσουν την ανοχή του Θεού στην ύπαρξη του κακού) σου λένε ότι σου έδωσε ελεύθερη βούληση (ώστε να αναγνωρίσεις και να αρνηθείς μόνη σου το κακό).

 

Όταν ο άλλος όμως ξέρει τα πάντα, ακόμα και το τι θα αποφασίσεις, η απόφασή σου δεν μπορεί να θεωρηθεί ελεύθερη. Έτσι νομίζεις, αλλά ήταν μοιραίο.

 

Κι ο λόγος που το αναφέρω είναι ότι αυτά προφανώς είναι τρούπες που προέκυψαν όταν γράφανε τον λόγο του θεού, όποιοι το κάναν κατά καιρούς και τα δικαιολογούν με πίστευε και μη ερεύνα κτλ.

 

Αντίστοιχα η απορία του Homer "Could Jesus microwave a burrito so hot that he himself could not eat?" στο θέμα παντοδυναμίας

 

Αισθάνομαι γελοία που θα το θέσω ως παράδειγμα, αλλά 'ντάξει.

Αν ο Θεός είναι ο Μπιγκ Μπράδερ κι εσύ ένας από τους παίκτες του εν λόγω ριάλιτι, θα επηρεάσει αυτό σε τίποτα την απόφασή σου για το αν θα σου γυαλίσει η Χ συμπαίκτριά σου ή η Ψ; Ή για το αν θα επιλέξεις να αποχωρήσεις από το Παιχνίδι κάποια στιγμή που θα στριμωχτείς ψυχολογικά, ή αν θα επιλέξεις να το αντιμετωπίσεις και να συνεχίσεις;

 

Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι. Απαντώ απλά στο "αν καταργείται η ελεύθερη βούληση εφόσον/και αν ο Θεός είναι παντογνώστης".

[soturin]

Αισθάνομαι γελοία που θα το θέσω ως παράδειγμα, αλλά 'ντάξει.

Αν ο Θεός είναι ο Μπιγκ Μπράδερ κι εσύ ένας από τους παίκτες του εν λόγω ριάλιτι, θα επηρεάσει αυτό σε τίποτα την απόφασή σου για το αν θα σου γυαλίσει η Χ συμπαίκτριά σου ή η Ψ; Ή για το αν θα επιλέξεις να αποχωρήσεις από το Παιχνίδι κάποια στιγμή που θα στριμωχτείς ψυχολογικά, ή αν θα επιλέξεις να το αντιμετωπίσεις και να συνεχίσεις;

 

Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι. Απαντώ απλά στο "αν καταργείται η ελεύθερη βούληση εφόσον/και αν ο Θεός είναι παντογνώστης".

 

Διάβασε ξανά τι λέω. Εγώ απ'ό,τι έχω καταλάβει ο παντογνώστης Θεός ξέρει και τι ΘΑ γίνει. Δεν παρακολουθεί απλώς τα τρέχοντα σαν μπιγκ μπράδερ.

[alex_000]

Αισθάνομαι γελοία που θα το θέσω ως παράδειγμα, αλλά 'ντάξει.

Αν ο Θεός είναι ο Μπιγκ Μπράδερ κι εσύ ένας από τους παίκτες του εν λόγω ριάλιτι, θα επηρεάσει αυτό σε τίποτα την απόφασή σου για το αν θα σου γυαλίσει η Χ συμπαίκτριά σου ή η Ψ; Ή για το αν θα επιλέξεις να αποχωρήσεις από το Παιχνίδι κάποια στιγμή που θα στριμωχτείς ψυχολογικά, ή αν θα επιλέξεις να το αντιμετωπίσεις και να συνεχίσεις;

 

Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι. Απαντώ απλά στο "αν καταργείται η ελεύθερη βούληση εφόσον/και αν ο Θεός είναι παντογνώστης".

 

Μα το θεμα είναι οτι ο θεος δεν ειναι -συμφωνα με την χριστιανικη εκκλησια-καποιος που απλα "παρακολουθεί ενα reallity". Tο θεμα με το free will εχει καπως ετσι :

 

Το ον με την ανώτερη νόηση δημιουργεί τον ανθρωπο. Ο θεος γνωρίζει τα παντα για την φύση του ανθρώπου πως ακριβώς σκεπτεται ο καθε ανθρωπος και ως συνεπεια τι επιλογες θα κανει. Για τις λαθος επιλογες του ανθρώπου ο θεος τιμωρει τον ανθρωπο (παρολο που τον δημιουργησε για να κανει αυτές τις επιλογές) Εδω υπαρχει μια τρυπα στο σενάριο που εμποδίζει τα συγχωροχαρτια του παπα και την ιερα εξεταση: Γιατι ο θεος μας τιμωρει για τις επιλογές μας ενω είμαστε απλα προγραμματα που τρεχουμε σε ενα λειτουργικό, σε ενα big brother και ανουμε απλα ακριβως αυτα για τα οποια είμαστε προγραμματισμενοι. Χμμ Η ανθρωπινη κουτοπόνηρη νόηση ερχεται να καλυψει αυτο το σενάριο για να συνεχίσει ο Πάπας να τιμωρει τους πιστους παρά το λογικά παραδοξα και

 

καλυπτει αυτην την τρύπα με την ελευθερη βουληση. Μπορεις να επιλέξεις τι θα κανεις και ο θεος δεν μπορει να σε υποχρεώσει να κανεις κατι που δεν θελεις.

 

-Αφου ο θεος γνωριζει τα παντα (συμπεριλαμβανεται το τι θα κανω και τι δεν θα κανω και γιατι κανω οτι κανω τοτε πως και δεν γνωριζει τι επιλογες θα κανω?

-Το γνωριζει ασφαλως αφου γνωρίζει τα παντα, απλα δεν μπορει να σε υποχρεωσει να τις κανεις.

 

Δηλαδη το ον με την ανώτερη νοηση δημιουργησε τους ανθρώπους απαγορευοντας τους να κανουν πολλα απο αυτα που ο ιδιος τους προγραμματισε να κανουν , ξερει τι ακριβως θα κανουν τι θα θελουν να κανουν και γιατι θα το κανουν. Αυτοι μπορουν να κανουν οτι θελουν μόνο αν το θελουν. Μετα τους τιμωρει γιατι κανουν αυτα που τους προγραμματισε να κανουν ενω ηξερε οτι θα τα κανουν, γιατι τα κανουν και ειναι αναποφεκτο να τα κανουν καθως εχουν την ελευθερη βουληση επιλεξουν τι θελουν να κανουν, οπότε τιμωρουνται για τις λάθος επιλογές τους

 

 

 

Α.Σαδισμος

Β.ζητω συγνωμη για την υπερεπαναληψη της λεξης "κανω"

 

[SweeT_DreamS]

Κουράστηκα στη σκέψη ότι θα πρέπει να αντιπαρατεθώ σε όλα αυτά τα επιχειρήματα.

 

Στην τελική, "Πίστευε και μη,...δε μ'ενδιαφέρει".

 

Κάτι τελευταίο:

Επιμένω σε αυτό που είπα προηγουμένως: Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ένας που δεν πιστεύει προσπαθεί να πείσει κάποιον που πιστεύει, ότι ο Θεός του δεν υπάρχει, και αντίστροφα.

 

Άδικος κόπος και για τον έναν και για τον άλλον.

 

(Χαμόγελο-όχι ειρωνικό) και καληνύχτα

[pappous_soulis]

Βασικά η Sweet_Dreams έχει ένα δίκιο.

 

Υποθέτοντας ότι υπάρχει θεός, και πως είναι παντογνώστης, γνωρίζει τι έχεις κάνει στο παρελθόν, τι κάνεις τώρα, αλλά και τι θα κάνεις στο μέλλον. Το ότι γνωρίζει όμως δε συνεπάγεται την παρέμβασή του στα όσα καθορίζουν τη πορεία σου στη ζωή. Ούτε ότι τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα. Στην ουσία οι επιλογές που κάνουμε καθημερινά καθορίζουν ένα σύμπαν το οποίο έχει ένα καθορισμένο παρελθόν, το παρών το οποίο είναι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος, και το μέλλον. Τι είναι στην ουσία όμως το μέλλον? Το μέλλον, εκτός από πεπόνι, δεν είναι απλά μια προέκταση της γραμμής του χρόνου, αλλά μια διακλάδωση με άπειρα παρακλάδια το καθένα απ'τα οποία συμβολίζει και ένα πιθανό παρελθόν το οποίο μέλλεται να ακολουθήσει. Αν τώρα ο θεός υπάρχει όπως είπαμε, και είναι παντογνώστης, θα γνωρίζει το παρελθόν, το παρών, αλλά και όλες τις πιθανές εκδοχές του μέλλοντος. Κατ'αυτή την έννοια, ο θεός δεν παρεμβαίνει, και όλες μας οι πράξεις είναι άμεση συνέπεια της ελεύθερης βούλησης.

[Sellers]

Επιμένω σε αυτό που είπα προηγουμένως: Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί ένας που δεν πιστεύει προσπαθεί να πείσει κάποιον που πιστεύει, ότι ο Θεός του δεν υπάρχει, και αντίστροφα.

 

Διότι για κάποιους η συζήτηση είναι το ίδιο ευχάριστη με ένα έργο στον κινηματογράφο, ή με ένα ποτό, ή με μια καλή συναυλία. Γι'αυτό.

[nikos7690]

εχω μια νομιζω ευλογη απορια. Δεδομενου οτι ο χριστος ειναι θεος, οταν σταυρωθηκε κ οχι μονο,γτ ελεγε συγχορα τους πατερα κλπ... Μιλουσε στον εαυτο τ? Ή δν εχω καταλαβει κατι? Αφου ειναι εκεινος ο θεος κ αυτοδημιουργητος

[Tilemaxx]

Ο γιός του θεού είναι. Απο παρθένα μάνα.

[jpaokx]

Κατά τη δική μου άποψη η πατάτα που αντιλαμβάνεσαι ως πατάτα είναι μόνο η μια πλευρά της, η θνητή. Έχει και την θεϊκή της υπόσταση που πρέπει να αντιληφθείς μέσω της πίστης.

Περιττό να προσθέσω πως θυσιάζεται μαρτυρικά στο τηγάνι για τη δική μου ευδαιμονία ε.

 

δεν μπορω να λεω τα ιδια...εδωσα παραδειγμα για αυτο. Αν σε αντιπροσωπευει η πατατα, εμπρος τοτε.

 

Δε με ΝΟΙΑΖΕΙ με ποιο σκοπό ιδρύθηκε ρε αγόρι μου οποιαδήποτε εταιρεία. Και εγώ μπορώ να φτιάξω μια οργάνωση που θα σφάζει αλλοδαπούς και να την πω "Ομάδα Εθνικής Ενότητας". Ή μπορώ να πηγαίνω με τα στρατά στην Ιερουσαλήμ και να το λέω "Απελευθέρωση Αγίων Τόπων". Ή να εισβάλλω στο Ιράκ και να το λέω "Φέρνω Ελευθερία και ΜακΝτόναλντζ". ΧΕΣΤΗΚΑ πως ονομάζουν οι ρασοφόροι την εταιρεία τους και σίγουρα δεν πρόκειται να αποδώσω σε αυτούς την τιμή της επινόησης ενός κόσμου όπου όλοι αγαπάνε τον διπλανό τους και ζούνε ευτυχισμένοι.

 

και παλι τα ιδια.....Σου ειπα τι εστι η εκκλησια σε γενικες γραμμες. Αν θες να το γ..σεις το θεμα και να λεμε ο,τι ναναι, το σταματαω εδω και ζησε με τις δικες σου ιδεες αρκει να μην προσβαλεις την δικια μου θρησκεια. Απλα πραγματα...Αυτο τον κοσμο που ολοι αγαπανε τον διπλανο τους και ζουνε ευτυχισμενοι πολλοι θα το ηθελαν απο την αρχη της δημιουργιας μεχρι και σημερα. Και τελευταιο....δεν με νοιαζει τι κανουν αυτοι οι ρασοφοροι που ντροπιαζουν την χριστιανοσυνη αλλα αυτοι θα κριθουν μετα θανατον. Εγω απλα πιστευω γιατι υπαρχει και αυτο που αναζητω ειναι ο "δεσμος" μου με αυτον....οχι γιατι ο παπας ειναι καλος ή ποιος ειναι ο παπας. Να αναζητας ο καθενας την σωτηρια του θελει ο χριστος, οχι να περιμενει ετοιμες απαντησεις.

 

Για τους υπολοιπους που ρωτανε για αποδειξη αν υπαρχει θεος. Δεν ειναι θεμα αποδειξης αλλα θεμα ΠΙΣΤΗΣ....

πχ. πιστευετε οτι υπαρχουν εξωγηινοι? Εγω οχι...Με την λογικη σας, αποδειξτε μου οτι υπαρχει και εγω θα ακολουθησω....ε δεν παει ετσι η κουβεντα. Μοναδικες μαρτυριες μας ειναι η βιβλος για το αν υπαρχει ή οχι. Απο εκει και περα, ή πιστευετε ή οχι. Δεν βαζουμε το θεμα της επιστημης για να το αποδειξουμε.

[YiN]

Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να μελετά και να εξερευνεί τον κόσμο γύρω του, να αποδεικνύει και 2-3 πράγματα στην πορέια για το πώς λειτουργεί αυτός. Το "δεν είναι θέμα αποδείξεων αλλά πίστης" είναι παλιά καραμέλα, εάν ήταν στη φύση μας, η ανθρώπινη διανόηση θα ήταν μερικές χιλιάδες χρόνια πίσω.

Αλλά να μαντέψω, είναι διαφορετικό το να θέλεις να αποδείξεις ότι η γη δεν είναι επίπεδη και διαφορετικό το να θέλεις να μελετήσεις την ύπαρξη θεού ε; Όπως εσύ δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν εξωγήινοι λοιπόν και θα το πίστευες μόνο αν είχες απτές αποδείξεις, έτσι και οι άλλοι δεν πιστεύουν σε άλλα πράγματα. Γι'αυτούς ο θεός είναι εξωγήινος, πώς το λεν.

[ikaruga24]

Εγω απλα θα πω σε ολους να μην προκαλεσουν. Μην πει κανενα σας "αν οντως υπαρχεις δωσε μου ενα σημαδι" και να το εννοει πραγματικα.