Chernobyl (2019) ΗΒΟ

[Whargoul]

11 λεπτά πριν, KilliK είπε

τι εννοεις εχει χασει την αξιοπιστια της; η επιστημονικη αληθεια παραμενει η μονη αντικειμενικη, αδιαμφισβητη αληθεια, ανεξαρτητως το πως θα προσπαθησουν να την εκμεταλλευτουν τα κεντρα συμφεροντων.

Κατ αρχήν η επιστημονική γνώση μετατρέπεται σε αδιαμφησβήτητη αλήθεια όταν προέρχεται από μετρήσεις και σωστή στατιστική επεξεργασία, και όχι προβλέψεις!

Η επιστημονική γνώση που μετραφέρεται, και με τον τρόπο που μεταφέρεται στο γενικό κοινό, σίγουρα δεν είναι αντικειμενική. Αυτό το βλέπεις και από το συγκεκριμένο topic σε σχέση με την πυρηνική ενέργεια, τις επιπτώσεις σε ατυχήματα, τα απόβλητα, τα όπλα κλπ. Οι γνώσεις γύρω από το θέμα του "μέσου ατόμου", δεν είναι απλά ελλειπείς, αλλά λάθος. Παρ όλα αυτά τον "αναγκάζουν" να ψηφίζει σε δημοψηφίσματα με τα οποία λαμβάνονται μακροχρόνιες αποφάσεις (πχ Αυστρία). ΓΙα παράδειγμα, περί κλιματικής αλλαγής, δεν υπάρχει αδιαμφησβήτητη επιστημονική σύνδεση ότι είναι man made ή απλή αλλαγή ή μακροχρόνια αλλαγή at all! Η σύνδεση γίνεται με την προυπόθεση (σωστή/λάθος θα δείξει από τα μελλοντικά δεδομένα) ότι το CO2 είναι η βασικά παράμετρος που οδηγεί την θέρμανση/ψύξη, αρα αφού παράγουμε CO2 μέσω των δραστηριοτήτων μας -> μελλοντικά / πρόβλεψη θα θερμένουμε τον πλανήτη άρα αν μειώσουμε το CO2 όλα μέλι γάλα.

+ Μην ξεχνάς ότι όλες οι προβλέψεις βασίζονται σε μοντέλα. Ένα μοντέλο είναι αρκετά καλό, όσο σωστές είναι οι γνώσεις μας, όσο "καλός" είναι αυτός που το έφτιαξε (δλδ πόσο καλά πέτυχε τις "απλοποιήσεις"), και δείχνει ότι θα δείξει σύμφωνα με τα δεδομένα που του βάζεις μέσα και τον κώδικα. Δεν είναι ούτε αντικειμενικό, ούτε αδιαμφισβείτητα αληθές! Αυτό είναι 101 στην επιστημονική γνώση,  αλλά στο γενικό κοινό μεταφέρτε ότι μοντέλο = ευαγγέλιο. Για παράδειγμα πριν μερικά χρόνια ~2016 αν θυμάμε καλά, το CERN με το πείραμα CLOUD έχει δείξει ότι οι παράγωντες ψύξης (σχηματισμός νεφών από κοσμική ακτινοβολία και ρύπους συγκεκριμένα) δεν είναι κατανοητές, και οι επιδράσεις τους μέσα στα μοντέλλα είναι υπερβολικά απλοιποιημένες και ελλειπείς, γι αυτό και υπάρχει τεράστια αβεβαιώτητα στα αποτελέσματα των μοντέλλων (άνοδος θερμοκρασία από 1-5 βαθμούς!). Έχουν δείξει ότι ένα μεγάλο ποσοστό από τα σωματίδια που χρειάζονται τα σύννεφα για να αναπτυχθούν, και που υπήρχαν σε μεγάλες ποσότητες πριν την βιομηχανική επανάσταση, προέρχεται από τα δάση (τα οποία μειώθηκαν και συνεχίζουν να μειώνονται αλλά "δεν μας απασχολεί και τόσο" αφού τα δάση είναι γή που δεν μπορούμε να εκμπεταλλευθούμε οικονομικά). Με άλλα λόγια, ουσιαστικά το CERN έδειξε ότι σε τουλάχιστο μια παράμετρο, δεν είχαμε ιδέα τι γίνεται στην πραγματικότητα. 

[Thresh]

[KilliK]

ε;  η προβλεψη ειναι αuτη που ισχυροποιει την αξιοπιστια μιας θεωριας και την βοηθαει στο να γινει αποδεκτη απο τον επιστημονικο κλαδο.  πχ ο νομος της βαρυτητας δουλευει σωστα επειδη προβλεπει παντα και με ακριβεια, οτι το μηλο θα πεσει στην Γη. τα κλιματικα μοντελα, τουλαχιστον οσο αφορα τους τυφωνες, εχουν πεσει μεσα. ειχαν προβλεψει οτι θα εμφανιστουν καινουργιοι, πιο ισχυροι τυφωνες και αυτο ακριβως συμβαινει τα τελευταια χρονια.

κανεις λαθος, η πλειονοτητα της επιστημονικης κοινοτητας αποδεχεται οτι ειναι ανθρωπογεννης η εκπομπη του CO2 και συσχετίζεται αμεσα με την αυξηση της παγκοσμιας θερμοκρασιας. μαλιστα το ποσοστο πιθανοτητας που δινουν οτι φταιει ο ανθρωπος ειναι πανω απο 95%. και αυτο ειναι ενα συμπερασμα που βγαινει μεσα απο χιλιαδες επιστημονικες μελετες που πανω απο δεκα χιλιαδες επιστημονες σε ολον τον κοσμο εχουν επιτελεσει. ενα συμπερασμα που εχει υιοθετησει επισημα και ο ιδιος ο ΟΗΕ, και γιαυτο εχει ξεκινησει μια συντονισμενη προσπαθεια απο τις χωρες να περιορισουν την ζημια.

προσεξε την λεξη περιορισουν. η ολη φασαρια δεν γινεται για να σταματησουμε την κλιματικη αλλαγη, αυτη εχει ξεκινησει ηδη. αλλα να μην φτασουμε στο σημειο που θα ειναι μη αναστρεψιμη, εξαιτιας της ανθρωπινης δραστηριοτητας.  αν περασουμε αυτο το threshold, δεν υπαρχει επιστροφη και η Γη καποια στιγμη θα καταληξει σαν τον Αρη. γιαυτο το θεμα ειναι τοσο σοβαρο. το να γινει υποθαλασια η ΝΥ ειναι προβλημα, αλλα δεν θα χαθει ο ανθρωπινος πολιτισμος. θα εξαφανιστει ομως αν δεν σταματησει να ανεβαινει η θερμοκρασια. 

τα μοντελα δεν ειναι τελεια, αλλα βελτιωνονται καθημερινα. διαβασα προχτες οτι κανανε μια σημαντικη ανακαλυψη για το πως δουλευει ο μηχανισμος μιξης ζεστου και κρυου νερου στους ωκεανους, κατι που θα τους βοηθησει πολυ στην ερευνα τους. και ηδη αναφερα το παραδειγμα με τους τυφωνες. αλλα το επιχειρημα ποιο ακριβως εινια εδω; δεν εχουν ολα τα κομαμτια του παζλ οι επιστημονες, επομενως να αγνοησουμε τις προειδοποιησεις τους; απλως να κατσουμε και να  περιμενουμε για το αναποφευκτο;  ετσι δεν την παθανε και στο Pripyat?

οσο αφορα το πως μεταφέρεται το μηνυμα, νομιζω πιο πολυ πρεπει να ανησυχουμε για την ταση που υπαρχει να αποσιωπηθει η σοβαροτητα του θεματος παρα για το αντιθετο. οταν μεγαλοι influencers βγαινουν και λενε στον κοσμο, μην ανησυχειτε, ολα ειναι μια καλοστημενη πλεκτανη των corps να τα κονομησουν, αυτο βαζει εμποδια σε μια ηδη δυσκολη κατασταση. δεν πειραζει ομως, οταν γνει το μπαμ, ας το τουηταρουν για να παρουν likes.

[Whargoul]

11 ώρες πριν, KilliK είπε

Spoiler

ε;  η προβλεψη ειναι αuτη που ισχυροποιει την αξιοπιστια μιας θεωριας και την βοηθαει στο να γινει αποδεκτη απο τον επιστημονικο κλαδο.  πχ ο νομος της βαρυτητας δουλευει σωστα επειδη προβλεπει παντα και με ακριβεια, οτι το μηλο θα πεσει στην Γη. τα κλιματικα μοντελα, τουλαχιστον οσο αφορα τους τυφωνες, εχουν πεσει μεσα. ειχαν προβλεψει οτι θα εμφανιστουν καινουργιοι, πιο ισχυροι τυφωνες και αυτο ακριβως συμβαινει τα τελευταια χρονια.

κανεις λαθος, η πλειονοτητα της επιστημονικης κοινοτητας αποδεχεται οτι ειναι ανθρωπογεννης η εκπομπη του CO2 και συσχετίζεται αμεσα με την αυξηση της παγκοσμιας θερμοκρασιας. μαλιστα το ποσοστο πιθανοτητας που δινουν οτι φταιει ο ανθρωπος ειναι πανω απο 95%. και αυτο ειναι ενα συμπερασμα που βγαινει μεσα απο χιλιαδες επιστημονικες μελετες που πανω απο δεκα χιλιαδες επιστημονες σε ολον τον κοσμο εχουν επιτελεσει. ενα συμπερασμα που εχει υιοθετησει επισημα και ο ιδιος ο ΟΗΕ, και γιαυτο εχει ξεκινησει μια συντονισμενη προσπαθεια απο τις χωρες να περιορισουν την ζημια.

προσεξε την λεξη περιορισουν. η ολη φασαρια δεν γινεται για να σταματησουμε την κλιματικη αλλαγη, αυτη εχει ξεκινησει ηδη. αλλα να μην φτασουμε στο σημειο που θα ειναι μη αναστρεψιμη, εξαιτιας της ανθρωπινης δραστηριοτητας.  αν περασουμε αυτο το threshold, δεν υπαρχει επιστροφη και η Γη καποια στιγμη θα καταληξει σαν τον Αρη. γιαυτο το θεμα ειναι τοσο σοβαρο. το να γινει υποθαλασια η ΝΥ ειναι προβλημα, αλλα δεν θα χαθει ο ανθρωπινος πολιτισμος. θα εξαφανιστει ομως αν δεν σταματησει να ανεβαινει η θερμοκρασια. 

τα μοντελα δεν ειναι τελεια, αλλα βελτιωνονται καθημερινα. διαβασα προχτες οτι κανανε μια σημαντικη ανακαλυψη για το πως δουλευει ο μηχανισμος μιξης ζεστου και κρυου νερου στους ωκεανους, κατι που θα τους βοηθησει πολυ στην ερευνα τους. και ηδη αναφερα το παραδειγμα με τους τυφωνες. αλλα το επιχειρημα ποιο ακριβως εινια εδω; δεν εχουν ολα τα κομαμτια του παζλ οι επιστημονες, επομενως να αγνοησουμε τις προειδοποιησεις τους; απλως να κατσουμε και να  περιμενουμε για το αναποφευκτο;  ετσι δεν την παθανε και στο Pripyat?

οσο αφορα το πως μεταφέρεται το μηνυμα, νομιζω πιο πολυ πρεπει να ανησυχουμε για την ταση που υπαρχει να αποσιωπηθει η σοβαροτητα του θεματος παρα για το αντιθετο. οταν μεγαλοι influencers βγαινουν και λενε στον κοσμο, μην ανησυχειτε, ολα ειναι μια καλοστημενη πλεκτανη των corps να τα κονομησουν, αυτο βαζει εμποδια σε μια ηδη δυσκολη κατασταση. δεν πειραζει ομως, οταν γνει το μπαμ, ας το τουηταρουν για να παρουν likes.

 

Κάπου τα μπερδεύεις.. Άλλο η πρόβλεψη μιας χιλιοαποδεδειγμένης και καθολικά αναγνωρισμένης θεωρίας, (βαρύτητας), και άλλο η πρόβλεψη ενός man-made μοντέλου προσομοίωσης που μέσα του έχει 1000 αυθαίρετες παραμέτρους. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο! Τεράστια η διαφορά. Γι αυτό και ίδια μοντέλα δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα!

+ Άλλο το αποδέχεται, και άλλο το έχει αποδειχθεί, συνδεθεί... Και πάλι τεράστια η διαφορά. Και το standard model το αποδέχεται σχεδόν όλος ο επιστημονικός κόσμος, σχεδόν όλες οι προβλέψεις του έχουν επικυρωθεί πειραματικά (δεν είναι απλά μοντέλο προσομοίωσης), αλλα δεν θεωρείται ότι είναι αλάθητο ή ότι ισχύει! Ταυτόχρονα εξερευνούνται/δημιουργούνται πολλές άλλες θεωρίες. Συμπληρωματικές πχ SUSY ή και τελέιως διαφορετικές String theory, extra διαστάσεις. Όλες αυτές, ταυτίζονται με τα υπάρχον δεδομένα, άλλα δίνουν τελείως διαφορετικές προβλέψεις!

+ Αυτό που λές δεν υπάρχει επιστροφή, Άρης κλπ κλπ, και πάλι είναι αυθαιρεσία. Ο κάθε ένας πρέπει να ψάξει και να βρει που τελειώνουν τα δεδομένα μιας Α μελέτης, και που ξεκινούν τα μπλα μπλά! Το μεγαλύτερο selling factor στα ΜΜΕ, είναι το Fear factor. Προς το παρόν οι υπάρχον μελέτες/μοντέλα αυτό που λένε είναι ότι εάν διπλασιαστεί η ποσότητα του CO2 στην ατμόσφαιρα, η μέση θερμοκρασία του πλανήτη θα ανέβει 1-5 βαθμούς. Nothing more/nothing less! Άλλες μελέτες λένε ότι θα φτάσουμε αυτό το επίπεδο από το 2050, άλλες πολύ πιο αργά. Άλλες λένε ότι για κάθε βαθμό η στάθμη της θάλασσας θα ανεβεί από Α εώς Β.  Άλλα μοντέλα δείχνουν ότι θα πάμε σε Ice Age... Η αβεβαιότητα είναι μεγάλη both - ways, γιατί πολύ απλά, όλα αυτά είναι μοντέλα προσομοίωσης, και τα μοντέλα είναι λειψά. 

+ όλο αυτό δημιουργεί ένα tunel vision (επιστημονικό, media, κονδύλια έρευνας, πολιτικές αποφάσεις/σκοπιμότητες). + Πρέπει πάντα να θυμόμαστε/έχουμε υπόψη μας κάποιους βασικούς κανόνες της προπαγάνδας. Εάν πείς ένα τεράστιο ψέμα, κανείς δεν θα πιστέψει ότι κάποιος εσκεμμένα θα θέλει να διαστρεβλώσει την αλήθεια σε τέτοιο σημείο, και εάν λές ένα ψέμα αρκετά συχνά τότε αυτό θα γίνει η "αλήθεια". Τι γίνεται εάν το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι τελικά το CO2, αλλά κάποιο άλλο, πχ τα μειωμένα δάση? η επίδραση τους στο σχηματισμό νεφών που μέχρι πριν 2 χρόνια ήταν τελείως άγνωστο θέμα. Θα έχουμε χάσει τον χρόνο μας κυνηγώντας ένα συγκεκριμένο φάντασμα (το οποίος παραδόξως τυγχάνει και να φορολογείται τα credits του να πωλούνται και διεθνώς μεταξύ των χωρών και μεταξύ των βιομηχανιών κλπ κλπ!

Μέχρι να αποδειχθεί κάτι, πρέπει να δίνεται ίση ευκαιρία στην επιστήμη ώστε να εξερευνά 'ολα τα παρακλάδια ισάξια, και όχι να ακολουθεί ένα συγκεκριμένο γιατί το "αποδεχόμαστε"!

 

--

End of off-topic από μέρους μου

Επεξ/σία 21 Ιουνίου 2019 από Whargoul

[DeadOrganPlayer]

14 ώρες πριν, KilliK είπε

ε;  η προβλεψη ειναι αuτη που ισχυροποιει την αξιοπιστια μιας θεωριας και την βοηθαει στο να γινει αποδεκτη απο τον επιστημονικο κλαδο.  πχ ο νομος της βαρυτητας δουλευει σωστα επειδη προβλεπει παντα και με ακριβεια, οτι το μηλο θα πεσει στην Γη. τα κλιματικα μοντελα, τουλαχιστον οσο αφορα τους τυφωνες, εχουν πεσει μεσα. ειχαν προβλεψει οτι θα εμφανιστουν καινουργιοι, πιο ισχυροι τυφωνες και αυτο ακριβως συμβαινει τα τελευταια χρονια.

Νομίζω ισχύει το αντίστροφο. Η αξιοπιστία μιας θεωρίας ισχυροποιεί τη πρόβλεψη. Πρώτα έρχεται η παρατήρηση (πχ ένα φαινόμενο επαναλαμβάνεται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες - το μήλο πέφτει στο έδαφος και δε κατευθύνεται προς τον ουρανό), μετά γίνεται θεωρία και τέλος πρόβλεψη (το μήλο θα πέσει στο έδαφος αν οι συνθήκες παραμένουν κανονικές και δε θα κατεθυνθει προς τον ουρανό).

Τώρα αν αυριο για κάποιο λόγο αλλάξουν δραστικά οι συνθήκες (πχ εξαφανιστει το φεγγάρι) μπορεί το μήλο να αιωρείται οπότε θα αλλάξει η παρατηρηση, θα αλλάξει η θεωρία και τέλος θα αλλάξει και η πρόβλεψη.

Επεξ/σία 21 Ιουνίου 2019 από DeadOrganPlayer

[Whargoul]

8 ώρες πριν, DeadOrganPlayer είπε

Νομίζω ισχύει το αντίστροφο. Η αξιοπιστία μιας θεωρίας ισχυροποιεί τη πρόβλεψη. Πρώτα έρχεται η παρατήρηση (πχ ένα φαινόμενο επαναλαμβάνεται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες - το μήλο πέφτει στο έδαφος και δε κατευθύνεται προς τον ουρανό), μετά γίνεται θεωρία και τέλος πρόβλεψη (το μήλο θα πέσει στο έδαφος αν οι συνθήκες παραμένουν κανονικές και δε θα κατεθυνθει προς τον ουρανό).

Τώρα αν αυριο για κάποιο λόγο αλλάξουν δραστικά οι συνθήκες (πχ εξαφανιστει το φεγγάρι) μπορεί το μήλο να αιωρείται οπότε θα αλλάξει η παρατηρηση, θα αλλάξει η θεωρία και τέλος θα αλλάξει και η πρόβλεψη.

Όχι δεν πάει ακριβώς έτσι. Μια θεωρία που έχει αποδειχτεί (έχει γίνει νόμος), και εφόσον συνεχίζει να βρίσκεται μέσα στα όρια/περιοχή που ισχύει, θα μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει ακόμα και αν εξαφανιστεί το φεγγάρι, ο ήλιος ή αν αλλάξει το σχήμα της Γης. Αυτό κάνει η θεωρία της Βαρύτητας (είτε του Einstein, είτε το Νεύτωνα το ίδιο θα δείξουν στη συγκεκριμένη περίπτωση), γιατί πολύ απλά μέσω της θεωρία έχεις καταφέρει να βρεις τρόπο να περιγράφεις φυσικά φαινόμενα. Έχεις συνδέσει την έλξη δυο μαζών. Όχι τι κάνει το μήλο όταν βρίσκεται στη Γη. Μπορείς να περιγράψεις και ένα καρπούζι στον Κρόνο με ακριβώς την ίδια ακρίβεια. η δυο μεταλλικές μπάλες μεταξύ τους ακόμα και όταν επηρεάζονται σημαντικά από 3ο σώμα πχ τη Γή, (πείραμα Cavendish). Αυτό που λες είναι η "απλή" περιγραφή μιας παρατήρησης μέσω ενός μαθηματικού μοντέλου. Χρησιμοποιείς σημεία/μετρήσεις/δεδομένα από το παρελθόν και κατασκευάζεις ένα μαθηματικό μοντέλο/καμπύλη. Επειδή δεν έχεις διαχωρίσει και κατανοήσει τα φυσικά φαινόμενα, θα αντικαταστήσεις την επίδρασή τους με αυθαίρετες παραμέτρους/σταθερές ώστε η καμπύλη σου να πέσει στα σημεία. Αυτό, επειδή είναι μια μαθηματική περιγραφή του παρελθόντος χωρίς να είναι πλήρως κατανοητή και χιλοελεγμένη δεν σημαίνει ότι θα συνεχίσει να περιγράφει το μέλλον και άνετα μπορεί να καταρρεύσει από μια απλή τυχαιότητα ή από ένα γεγονός που δεν περιγράφεται σωστά από τις παραμέτρους. Γι αυτό και δίνουν αποτελέσματα με μεγάλο σφάλμα η το αποτέλεσμα αλλάζει σημαντικά με την παραμικρή αλλαγή των αρχικών συνθηκών.

Για παράδειγμα:

Κάθεσαι και μετράς τα άτομα που παν σε μια συγκεκριμένη παραλία σε σχέση με την θερμοκρασία.  Θα βγάλεις με μια Α προσέγγιση μια μαθηματική καμπύλη (αρκετά πιθανό ημιτονοειδής μορφής που έχει minimum τις μέρες του χειμώνα και max τις μέρες του καλοκαιριού). Αφού κατάφερες να περιγράψεις το παρελθόν πολλές φορές, τότε θεωρείς ότι το νούμερο των ατόμων που επισκέπτονται την παραλία είναι ισχυρά συνδεδεμένο με την θερμοκρασία. Και άρα  με αυτές τις παρατηρήσεις και την καμπύλη που έχεις κατασκευάσει, θεωρείς ότι θα μπορείς να προβλέψεις τα άτομα που θα βρίσκονται στην συγκεκριμένη παραλία με ένα Α σφάλμα σε οποιαδήποτε μέρα του χρόνου, με οποιαδήποτε θερμοκρασία.

Αν σου πω αύριο θα έχει 35 βαθμούς, θα μου πεις, ναι αύριο προβλέπω με 95% CI ότι θα παν παραλία Α έως Β άτομα. Θα πέσεις τελείως έξω γιατί δεν θα πατήσει ούτε μυρμήγκι γιατί είναι μια μέρα του Νοέμβρη που έτυχε να ανεβάσει θερμοκρασία. Οπότε βλέπεις ότι το μοντέλο σου είναι λάθος και χρειάζεται και άλλες μεταβλητές. Έστω ότι έβαλες και μέσα στο μοντέλο τις εποχές. Οπότε σου ξαναλέω, Αύριο,  τόσες του Ιούνη, θα έχει 35 βαθμούς πόσα άτομα θα πάν στην παραλία? Μου λες Γ έως Δ άτομα. Εάν η ακρίβεια σου είναι μεγάλη, θα πέσεις τυχαία μέσα, εάν είναι μικρή θα πέσεις έξω γιατί αύριο πχ  είναι Δευτέρα και δουλεύει ο κόσμος. Συνεχίζεις να βάζεις μεταβλητές, βάζεις τις μέρες, βάζεις τις Αργίες, βάζεις τα οδικά έργα, τους πληθυσμούς των γύρω πόλεων κλπ και δημιουργείς ένα τέλειο μοντέλο. Οπότε σου λέω. Αύριο θα έχει 55 βαθμούς, πόσα άτομα θα παν παραλία? Κάνεις μια προέκταση της γραφικής σου, και απαντάς, θα κατέβει όλη η πόλη, θα γίνει πανικός, θα έρθουν χιλιάδες με τέτοια θερμοκρασία. Πάλι θα πέσεις τελείως έξω, πάλι δεν θα πατήσει μυρμήγκι γιατί απλά ο άνθρωπος βιολογικά δεν αντέχει τέτοιες θερμοκρασίες. Είτε θα μείνουν σπίτια τους, είτε θα έχουν πεθάνει στην προσπάθεια τους να έρθουν!

 

Επεξ/σία 22 Ιουνίου 2019 από Whargoul

[D.Luffy]

Και που λέτε, πολύ ωραία σειρά αυτό το Chernobyl 

Επεξ/σία 22 Ιουνίου 2019 από D.Luffy

[Mhlogiatros]

Τωρα το χουν πιασει και οι κατινες εδω και το βλεπεις και στα μεσημεριαναδικα . Αφου το ειδε και ο Κουτσουμπας 

[burgos4]

τι στο διαβολο ...πας παν/μιο ...σου λενε ολα τα σχετικα για το ραδιο και την ραδιοενεργια ...με νουμερα και αριθμους ...και δεν μπορεις να τα αμφισβητησης(κανενας  ...μαλα#$% δεν ειπε οτι η ραδιοενεργια  δεν εχει χρονο ζωης 1000000 χρονια)...και γραφεις κειμενα ....οτι αγαπας τους πυρινικους σταθμους?...ποσο μαλακας πρειπει να εισαι?..

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Whargoul]

Αναφορά σε κείμενο

τι στο διαβολο ...πας παν/μιο ...σου λενε ολα τα σχετικα για το ραδιο και την ραδιοενεργια ...με νουμερα και αριθμους ...και δεν μπορεις να τα αμφισβητησης(κανενας  ...μαλα#$% δεν ειπε οτι η ραδιοενεργια  δεν εχει χρονο ζωης 1000000 χρονια)...και γραφεις κειμενα ....οτι αγαπας τους πυρινικους σταθμους?...ποσο μαλακας πρειπει να εισαι?..

 

Fun fact: Ο πιο πάνω πύργος, σύμβολο των NPP στα anti-nuclear κινήματα, δεν έχει καμιά σχέση με την πυρηνική ενέργεια. Είναι πύργος ψύξης των θερμικών εργοστασίων in general.

 

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2019 από Whargoul

[kostool13]

Στις 20/6/2019 στις 3:18 ΜΜ, Whargoul είπε

Γενικά, η οργάνωση των Σοβιετικών και ο τρόπος που χειρίστηκαν τις εκκενώσεις, τον καθαρισμό κλπ ήταν πολύ αποτελεσματικός, ειδικά εάν λάβουμε υπόψη και τις γνώσεις (έλλειψη βασικά) της εποχής. Δεν είχε ξαναγίνει συμβάν τέτοιες ή παρόμοιας κλίμακας για να υπάρχουν guidelines, εμπειρίες, μετρήσεις, προτόκολλα κλπ. Αυτό καμιά σειρά, ντοκυμαντέρ or whatever δεν το δείχνει, αλλά αντιθέτως τους παρουσιάζουν σαν ένα μάτσο πίθηκους που έστελναν κόσμο στον θάνατό του, και που το μόνο που τους ένοιαζε ήταν να μην χαθεί το image της Σωβ. Ένωσης.

Ναι, τα απολυταρχικά καθεστώτα (δεξιές και αριστερές χούντες) είναι πολύ αποτελεσματικά στη διαχείριση κρίσεων, αφού ουσιαστικά τελούν υπό μόνιμο στρατιωτικό νόμο. Το ότι το "φαίνεσθαι" και το perception of power της Σοβιετικής Ένωσης ήταν ένα απο τα κυριότερα μελήματά της (λογικό άλλωστε σε περίοδο πολέμου μεταξύ δύο ιδεολογιών) δε χρειαζόταν να δει κανείς σειρά του HBO για να το γνωρίζει. Και το ότι σε διάφορες υπεύθυνες θέσεις βρέθηκαν "πίθηκοι" με μοναδική έννοια τη μετακύλιση ευθυνών και την άνοδο στην ιεραρχία, δεν αναιρεί τον ηρωισμό πολλών "απλών" ανθρώπων τον οποίο δε νομίζω ότι επιχειρεί να κρύψει η σειρά, ίσα-ίσα αναφέρει συγκεκριμένα τα stakes που υπήρχαν και πώς αποφεύχθηκε πολύ μεγαλύτερη καταστροφή χάρη σε ανθρώπους που έδειξαν αυτοθυσία. Όσο για την αξία της ανθρώπινης ζωής για τα πολύ υψηλά κλιμάκια, σε βρίσκω πολύ ρομαντικό. Καθεστώς που έστελνε τους αντιφρονούντες στα γκούλαγκ δε νομίζω ότι θα είχε ιδιαίτερους ενδοιασμούς για να στείλει μερικές 10άδες ανθρώπους στο θάνατό τους για να σταματήσει μια πυρηνική καταστροφή. 

[Whargoul]

Τι σχέση έχουν τα Gulag, τα στρατιωτικά καθεστώτα or whatever με το συγκεκριμένο θέμα. Όταν είναι emrgency, red code σχεδόν σε όλες τις χώρες αναλαμβάνει ο στρατός γιατί έχει την απαραίτητη οργάνωση, μειωμένη γραφειοκρατία πρόθυμο σε υψηλό ρίσκο προσωπικό, την αυστηρή νοοτροπία κλπ κλπ. Στις πλημμύρες της Νέας Ορλεάνη στις ΗΠΑ, πάλι ο στρατός ανέλαβε για τις διασώσεις, αντιπλημμυρικά έργα κλπ κλπ. .  Οι απλοί άνθρωπο έγιναν ήρωες και έλυσαν τα προβλήματα γιατί απλά κάποιος είχε την "τόλμη" να τους στείλει εκεί. Αλλιώς θα μπορούσαν να κάνουν κύκλο τα γράμματα στην κυβέρνηση, και ακόμα να προσπαθούν να ξεμπερδεψουν. Την επόμενη μέρα μάζεψαν ελικόπτερα και άρχισαν ρίψεις υλικών μέσα στον αντιδραστήρα. Στην Fukushima λόγω αργοπορίας και έλλειψης αποφάσεων, οι αντιδραστήρες έσκασαν μετά από 3-4 μέρες. Έκαναν 9 μήνες να τους σταθεροποιήσουν και να τους φέρουν σε φάση cold shutdown. Σε 9 μήνες οι Ρώσοι είχαν ήδη τελειώσει την σαρκοφάγο!  Μην μπερδεύετε την διαχείριση ενός υψηλά emergency περιστατικού με ότι νάνε. Άλλα τα ρίσκα, άλλες οι απώλειες. Στις ΗΠΑ σκοτώθηκαν 400 emergency responders (, στους πύργους στις 9/11. 1 στους 8 από αυτούς που στάλθηκαν απέκτησαν ήδη καρκίνο.

Επεξ/σία 25 Ιουνίου 2019 από Whargoul

[Αλεξανδρος A.92]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

1 στους 8 από αυτούς που στάλθηκαν απέκτησαν ήδη καρκίνο

Στους διδυμους πυργους?

Απο τι? Υπαρχει καποια μελετη που να το εξηγει?

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Στους διδυμους πυργους?

Απο τι? Υπαρχει καποια μελετη που να το εξηγει?

Υπάρχουν πολλές μελέτες όπως και καταγεγραμμένες στατιστικές. Κυρίως ήταν το τοξικό νέφος σκόνης από την κατάρρευση των πύργων. Βάλε και το γεγονός ότι τα συντρίμια καίγονταν για μέρες και δένει το γλυκό.

Μια σύνοψη μπορείς να βρεις εδώ:

https://www.businessinsider.com/what-causes-prostate-cancer-911-responders-new-clues-2019-6

 

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Στους διδυμους πυργους?

Απο τι? Υπαρχει καποια μελετη που να το εξηγει?

Όπως είπε και ο elorant πριν, υπάρχουν αρκετές μελέτες. Όχι μόνο για καρκίνο, αλλά και για άλλα προβλήματα, πχ αναπνευστικά από το τσιμέντο. Για τους καρκίνους οφείλονται κυρίως οι σημαντικές ποσότητες αμιάντου που υπήρχαν στο κτίριο, όπως και ποσότητες μολύβδου και υδραργύρου. 10000 περιστατικά καρκίνου στους ΝΥorkers συνδέθηκαν μέχρι τώρα με την 9/11 ενώ οι νεκροί από τις μετέπειτα ασθένειες είναι περίπου 2000... Από το Chernobyl, WHO, IAEA UNSCEAR υπολογίζουν τους συνολικούς νεκρούς στις ~4000 για να κάνουμε μια απευθείας σύγκριση.