Chernobyl (2019) ΗΒΟ

[Whargoul]

45 λεπτά πριν, Aris_ είπε

αν δουλεύανε οι θεωρίες τους θα είχαν καθαρίσει την fukushima και τα νησιά Μπικινη αντιθέτως η κατάσταση συνεχίζετε χρόνια/ δεκαετίες χωρίς αλλαγή στον ορίζοντα τα ίδια τα γεγονότα μιλάνε μόνα τους

 

Άλλο η διαχείριση, "κάψιμο" παλιών καυσίμων, και άλλο ο καθαρισμός... παραλιών.. Θα βάλεις το χώμα στον fast burner για να κάψεις τις ακτινίδες? Δεν είναι κλίβανος. Όταν λέμε να κάψεις, εννοούμε να τις κάνεις να πάθουν σχάση και να μεταστοιχειωθούν σε κάτι άλλο, πιο σταθερό ή με μικρότερο χρόνο ημιζωής.

[Aris_]

24 λεπτά πριν, AtiX είπε

Ακροβατείς μεταξύ πραγματικότητας και υπόθεσης... μπορείς να μου πεις ποιός τρόπος παραγωγής ενέργειας, που να μπορεί και να σταθεί μόνος του ως προς τις ανάγκες μιας χώρας, έχει τα λιγότερα ατυχήματα, το μικρότερο αποτυπωμα σε φυσική καταστροφή και τις λιγότερες ανθρώπινες απώλειες???

πεστα στους κατοίκους του pripyat και της fukushima

1 λεπτό πριν, Whargoul είπε

Άλλο η διαχείριση, "κάψιμο" παλιών καυσίμων, και άλλο ο καθαρισμός... παραλιών.. Θα βάλεις το χώμα στον fast burner για να κάψεις τις ακτινίδες? Δεν είναι κλίβανος. Όταν λέμε να κάψεις, εννοούμε να τις κάνεις να πάθουν σχάση και να μεταστοιχειωθούν σε κάτι άλλο, πιο σταθερό ή με μικρότερο χρόνο ημιζωής.

ιδού πεδίον λαμπρό για τις θεωρίες σου η fukushima έχουν περάσει 8 χρόνια και τι κάνανε? βγάλαν το corium που λες η σταματήσανε τις διαρροές η εσύ πιστεύεις ότι δεν έχουν την τεχνολογία οι Ιάπωνες άστο δεν συμφωνούμε , εγώ βλέπω τι γίνετε οχι ότι θα ήθελα να γίνετε

[AtiX]

11 λεπτά πριν, Aris_ είπε

πεστα στους κατοίκους του pripyat και της fukushima

Πήγαινε στο Αμύνταιο και όπου αλλού υπάρχει εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας από λιγνίτη  και πες τους τα δικά σου, πχ πως είστε τυχεροί που δεν θα πεθάνετε από πιθανή έκλυση ραδιενέργειας αλλά αργά και βασανιστικά από το δηλητήριο που βγάζει κάθε μέρα τόσα χρόνια το εργοστάσιο της δεη...

Όμως  το θεμα δεν είναι αυτό... δεν απάντησες και αποφεύγεις να δεις την πραγματικότητα... οπότε καταλάβεις τα θετικά και τα αρνητικά της κάθε μεθόδου παραγωγής ενέργειας έλα να συζητήσουμε...

Επεξ/σία 4 Ιουλίου 2019 από AtiX

[Whargoul]

24 λεπτά πριν, Aris_ είπε

πεστα στους κατοίκους του pripyat και της fukushima

ιδού πεδίον λαμπρό για τις θεωρίες σου η fukushima έχουν περάσει 8 χρόνια και τι κάνανε? βγάλαν το corium που λες η σταματήσανε τις διαρροές η εσύ πιστεύεις ότι δεν έχουν την τεχνολογία οι Ιάπωνες άστο δεν συμφωνούμε , εγώ βλέπω τι γίνετε οχι ότι θα ήθελα να γίνετε

Στην Fukushima οι αντιδραστήρες μπήκαν σε φάση Cold shut down από τον πρώτο χρόνο. Δεν υπάρχουν διαρροές ή οτιδήποτε άλλο. Τα ραδιενεργά υλικά είναι "καλυμμένα". Τo corium δεν προκαλεί κάτι τώρα για να το μετακινήσουν. Θα καθαριστούν σιγά σιγά τα κτήρια. Ο κόσμος επιστρέφει σιγά σιγά στα σπίτια του.

+ Μιλάμε για κτίρια και μεθόδους ασφαλείας και περιορισμού σε περίπτωση ατυχήματος. Τι σχέση έχει το σύγχρονο containment building με το τι κάνουν οι Ιάπωνες στην Fukushima. Θα τραβήξουν το παλιό (δεν υπήρχε καν) σαν χαλάκι, και θα το αντικαταστήσουν με νέο?

+Τι σχέση έχει η τεχνολογία με την οποία φτιάχνετε κάτι σήμερα με ένα συμβάν που έχει γίνει στο παρελθόν? Θα βάλεις emergency braking, αερόσακους και ζώνες απορρόφησης σύγκρουσης σε ένα  αμάξι του 1970 που έχει ήδη εμπλακεί σε ατύχημα και έχει καταστραφεί?

Επεξ/σία 4 Ιουλίου 2019 από Whargoul

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, Aris_ είπε

πεστα στους κατοίκους του pripyat και της fukushima

ιδού πεδίον λαμπρό για τις θεωρίες σου η fukushima έχουν περάσει 8 χρόνια και τι κάνανε? βγάλαν το corium που λες η σταματήσανε τις διαρροές η εσύ πιστεύεις ότι δεν έχουν την τεχνολογία οι Ιάπωνες άστο δεν συμφωνούμε , εγώ βλέπω τι γίνετε οχι ότι θα ήθελα να γίνετε

Στην Fukushima πήγα πέρσι το φθινόπωρο που επισκέφθηκα έναν φίλο που ζει μόνιμα στην Ιαπωνία κι είναι τα πεθερικά του από την περιοχή. Καμία σχέση με το Chernobyl. Η κόκκινη ζώνη όπου απαγορεύεται η είσοδος είναι μόνο μερικά χιλιόμετρα γύρω από το εργοστάσιο, 2 ή 3 δεν θυμάμαι ακριβώς. Υπάρχει κόσμος που ζει μόνιμα εκεί και δεν έφυγε ποτέ και η ζωή κυλά κανονικά στις γύρω περιοχές.

[Whargoul]

35 λεπτά πριν, elorant είπε

Στην Fukushima πήγα πέρσι το φθινόπωρο που επισκέφθηκα έναν φίλο που ζει μόνιμα στην Ιαπωνία κι είναι τα πεθερικά του από την περιοχή. Καμία σχέση με το Chernobyl. Η κόκκινη ζώνη όπου απαγορεύεται η είσοδος είναι μόνο μερικά χιλιόμετρα γύρω από το εργοστάσιο, 2 ή 3 δεν θυμάμαι ακριβώς. Υπάρχει κόσμος που ζει μόνιμα εκεί και δεν έφυγε ποτέ και η ζωή κυλά κανονικά στις γύρω περιοχές.

Υπάρχει μια ζώνη, βορειοδυτικά του εργοστασίου, πλάτους ~7-10km και μήκους ~30km που είναι απαγορευμένη για κατοίκηση, χρήση και για ελεύθερη διακίνηση (τουλάχιστο επίσημα στην πράξη τι γίνεται δεν ξέρω). Πέρα από αυτή την "λεπτή" ζώνη είναι πλήρως ελεύθερη περιοχή χωρίς κανένα περιορισμό. Πχ ~2-3 km βόρεια του εργοστασίου είναι ελεύθερη ζώνη όπως λες. Όπως και 6-7km νότια. Περίπου 40 000 άτομα θεωρούνται εκτοπισμένοι (λόγω Τσουνάμι/Σεισμού/Ατυχήματος συνολικά), εκ των οποίων οι ~10 000 κατοικούσαν μέσα στην σημερινά "απαγορευμένη" περιοχή.

[Mhlogiatros]

Aπο οτι καταλαβα ψαρευανε και τρωγανε κιολας στην ευρυτερη περιοχη ειναι ψαροχωρια και αυτοι χτυπηθηκαν πολυ...  Στο Chernobyl περιορισανε και το μολυσμενο wildlife οι αλλοι τι να κανανε στον ωκεανο να κυνηγανε τους μολυσμενους τονους ;

 

Επεξ/σία 5 Ιουλίου 2019 από Mhlogiatros

[Whargoul]

8 ώρες πριν, Mhlogiatros είπε

Aπο οτι καταλαβα ψαρευανε και τρωγανε κιολας στην ευρυτερη περιοχη ειναι ψαροχωρια και αυτοι χτυπηθηκαν πολυ...  Στο Chernobyl περιορισανε και το μολυσμενο wildlife οι αλλοι τι να κανανε στον ωκεανο να κυνηγανε τους μολυσμενους τονους ;

Δεν χρειάζεται. Κάνεις απαγορεύσεις αλιείας σε ορισμένες περιοχές, και ελέγχεις δειγματικά τις ψαριές σε συνδυασμό με ερευνητικές μετρήσεις. Λόγω του όγκου του ωκεανού και των ρευμάτων, οι ραδιενεργοί πυρήνες, το καίσιο συγκεκριμένα θα διαχυθεί γρήγορα. Από 2015 αν θυμάμαι καλά, δεν βρέθηκαν θαλασσινά (είτε από ψαριές είτε από ερευνητικές μετρήσεις) πάνω από τα όρια της Ιαπωνίας. Φυσικά τα όρια είναι κάπως σχετικά. Στην Ιαπωνία το όριο είναι 100Bq/kg, στις ΗΠΑ και Ευρώπη είναι 1000-1200Bq/kg κάπου εκεί. Ακόμα και μετά το ατύχημα, τα θαλασσινά της περιοχής θα ήταν κατάλληλα να τα φας στις ΗΠΑ πχ, αλλά πλήρως ακατάλληλα στην Ιαπωνία! Ενδεικτικά οι μπανάνες έχουν ενεργότητα ~ 15Bq ανά μπανάνα. Οπότε μια μερίδα 100γρ τόνο πάνω στο όριο της Ιαπωνίας (100Bq/kg), θα ήταν σαν να τρως τα 2/3 μιας μπανάνας.

Επεξ/σία 5 Ιουλίου 2019 από Whargoul

[basilis_k6]

@Whargoul

 

Spoiler

μπορεις να εξηγησεις λίγο γιατι στο Chernobyl οταν πατήσαν το ΑΖ5 και κατέβηκαν οι ράβδοι δεν έφτασαν μέχρι κατω? Δηλαδη οι μυτες ειχαν γραφένιο και ανέβασαν λογω ενέργειας την πιέση του ατμου και δεν μπορούσαν να κατέβουν ή παραμορφώθηκαν και κόλλησαν? κανονικά δεν έπρεπε στιγμιαία να ανεβάσει "στροφές" και μετά να δουλέψει το βοριο και να πέσει? κόλλησαν στα μισα αν κατάλαβα καλα αλλα γιατι? 

 

[rofl]

The control rods should decrease the reaction but because they are tipped with graphite, they actually cause the power to spike even more. Over the next five seconds, the power increases dramatically to levels the reactor cannot withstand. The caps on the top of the reactor core, weighing more than 750 pounds, begin to literally bounce in the reactor hall.

Then, at 1:23:45 a.m., the explosion occurs. It's not a nuclear explosion, but a steam explosion, caused by the huge buildup of pressure within the core.

το steam explosion βεβαια δεν το καταλαβαν. απλα αυτοι εμειναν οτι δεν κατεβαιναν τα rods για καποιο λογο.

εκει τα καναλια των rods ειχαν καταστραφει μπηκε κι αερας και μετα boom boom boom που λεει και το ασμα.

 

 

Επεξ/σία 6 Ιουλίου 2019 από rofl

[basilis_k6]

17 λεπτά πριν, rofl είπε

The control rods should decrease the reaction but because they are tipped with graphite, they actually cause the power to spike even more. Over the next five seconds, the power increases dramatically to levels the reactor cannot withstand. The caps on the top of the reactor core, weighing more than 750 pounds, begin to literally bounce in the reactor hall.

Then, at 1:23:45 a.m., the explosion occurs. It's not a nuclear explosion, but a steam explosion, caused by the huge buildup of pressure within the core.

το steam explosion βεβαια δεν το καταλαβαν. απλα αυτοι εμειναν οτι δεν κατεβαιναν τα rods για καποιο λογο.

εκει τα καναλια των rods ειχαν καταστραφει μπηκε κι αερας και μετα boom boom boom που λεει και το ασμα.

υποθέτουμε λοιπον οτι κατεβαίνουν αρκετά αργα? φαντάζομαι οτι δεν γίνετε σε δευτεπόλετα ολο αυτο

[rofl]

απο τη στιγμη που εγινε το steam explosion τελειωσαν ολα.

καταστραφηκαν τα καναλια που κατεβαιναν τα rods, τα rods προφανως σκαλώσαν, μπηκε  και αερας και τελος.

τωρα αν απ το steam explosion μεχρι την εκρηξη του πυρηνα μεσολαβησαν 3, 5 η 20 δευτερολεπτα δεν το γνωριζω, και δεν εχει σημασια, ηταν ηδη προδιαγεγραμμενο πλεον.

 

(εντελως απλοικα  μονο απο το πανεπιστημιο του chernobyl το εχω σπουδασει το αντικειμενο RBMK)

6 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

υποθέτουμε λοιπον οτι κατεβαίνουν αρκετά αργα? φαντάζομαι οτι δεν γίνετε σε δευτεπόλετα ολο αυτο

 

Επεξ/σία 6 Ιουλίου 2019 από rofl

[Whargoul]

2 ώρες πριν, basilis_k6 είπε

υποθέτουμε λοιπον οτι κατεβαίνουν αρκετά αργα? φαντάζομαι οτι δεν γίνετε σε δευτεπόλετα ολο αυτο

Ναι. Οι συγκεκριμένοι αντιδραστήρες είχαν "σχεδιαστικό" πρόβλημα, και οι ράβδοι κατέβαιναν αργά. Χρειάζονταν κάπου 25-30 δευτερόλεπτα για να μπουν πλήρως μέσα εάν ήταν πλήρως τραβηγμένοι (είχαν να καλύψουν 7 μέτρα). Οπότε λόγω της αργής κίνησης, δεν πρόλαβε ο απορροφητής να περιορίσει την αύξηση της ροής νετρονίων -> αυξημένες διασπάσεις -> αυξημένη ισχύς, που δημιουργήθηκε όταν ο γραφίτης αντικατέστησε το νερό. Σε άλλους αντιδραστήρες γίνεται σε μερικά δευτερόλεπτα, πχ οι EPR (νέας γενιά GEN3+) χρειάζονται κάπου στα 2-3 δευτερόλεπτα για να "σβήσουν" (να μειώσουν την ισχύ κατά ~90% καθώς δεν μπορεί να σβήσει τελείως λόγω της θερμότητας από τη φυσική αποδιέγερση του καυσίμου ). Άλλοι αντιδρατήρες, πχ ο CANDU σε περίπτωση έκτακτου σβησίματος, εκτός από τις ράβδους, εγχέουν μέσα στον αντιδραστήρα αέριο που απορροφά νετρόνια (neutron poison).

 

2 ώρες πριν, rofl είπε

τωρα αν απ το steam explosion μεχρι την εκρηξη του πυρηνα μεσολαβησαν 3, 5 η 20 δευτερολεπτα δεν το γνωριζω, και δεν εχει σημασια, ηταν ηδη προδιαγεγραμμενο πλεον.

Από την ώρα που έγινε SCRAM (ΑΖ-5 στα ρώσσικα), μέχρι την πρώτη έκρηξη (steam explossion) πέρασαν ~4 δευτερόλεπτα. Αυτή ήταν που διέλυσε τα κανάλια (καυσίμου, ράβδων ελέγχου) του αντιδραστήρα και σήκωσε το "καπάκι" (upper biological shield). Μερικά δευτερόλεπτα μετά (2-3) έγινε και δεύτερη που ανάφλεξε τον γραφίτη και διέσπειρε το εσωτερικό του αντιδραστήρα.

[rofl]

αυτο που αποκομισα εγω ηταν οτι ηταν τελειως perfect storm.

οι καταλληλοι ανθρωποι στην καταλληλη θεση και οι καταλληλες συγκυριες,

καθυστερηση 10 ωρες γιατι ενα αλλο εργοστασιο δυσλειτουργησε και αλλαγη βαρδιας με all-star lineup dyatlov, απειρο χειριστη, και κοτα supervisor + οι  παρενεργειες του αζ-5  σε ακραιες συνθηκες.

περισσοτερο πιθανο μου φαινεται να πιασει ενας ανθρωπος 3-4 φορες το λοττο στη ζωη του παρα οι συμπτωσεις που οδηγησαν στο chernobyl

Επεξ/σία 7 Ιουλίου 2019 από rofl

[Whargoul]

34 λεπτά πριν, rofl είπε

αυτο που αποκομισα εγω ηταν οτι ηταν τελειως perfect storm.

Βασικά αυτό ακριβώς έγινε στην συγκεκριμένη περίπτωση. Δημιουργήθηκε μια αλυσίδα τυχαιότητας που έφερε την καταστροφή. Δυστυχώς δεν έγινε το ίδιο και στην Fukushma. Εκεί ήταν περισσότερο ελλείψεις και λάθος χειρισμοί (μετά από σεισμό 9 βαθμών + τσουνάμι που ισοπέδωσαν και αποδιοργάνωσαν τα πάντα όμως, όχι μια "καλή μέρα") και γι αυτό και οι τρεις αντιδραστήρες του εργοστασίου που λειτουργούσαν καταστράφηκαν + ένας σβηστός. Γι αυτό και όπως είπα και προηγουμένως αρκετές φορές, πλέον δεν παραμένουμε μόνο στην "στατιστική" πρόβλεψη, να κάνουμε κάτι σπάνιο, και στα back-up του back-up για το back-up του back-up. Ξέρουμε (και από τα αεροπορικά δυστυχήματα ) ότι η τυχαιότητα πολλές φορές έχει απρόβλεπτα αποτελέσματα. Γι αυτό παρά τους σύγχρονους αυτοματισμούς, και παρότι έχουμε παθητικά συστήματα ασφαλείας που λειτουργούν με φυσικούς νόμους χωρίς καμιά παρέμβαση (όπως πχ ο ηλιακός θερμοσίφωνας) και άρα θεωρητικά πλήρως αξιόπιστα, που ουσιαστικά "εγγυώνται" όλα αυτά ότι δεν θα γίνουν άλλα σοβαρά ατυχήματα με νέας γενιάς αντιδραστήρες , τους θωρακίζουμε και μέσα σε υψηλής αντοχής σφραγισμένα containment buildings και ταυτόχρονα κάνουμε προληπτικά λεπτομερή σχέδια αντιμετώπισης κάποιας καταστροφής σε περίπτωση που τίποτα απολύτως δεν λειτουργήσει όπως πρέπει. Δλδ σε περίπτωση που και θα αποτύχουν όλα τα συστήματα, και θα φτάσουμε σε επικίνδυνο σημείο, και θα λιώσει ο αντιδραστήρας, και θα έχουμε εκρήξεις υδρογόνου, και το περίβλημα (τα περιβλήματα) δεν θα αντέξουν.

Επεξ/σία 7 Ιουλίου 2019 από Whargoul