Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[filipN]

17 λεπτά πριν, liakjim είπε

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Είπες 4.01 ενώ έχει 5.78.

Μπορείς να ξανα-διαβάσεις προσεκτικά αυτό που γράφω.

Και σταμάτα να λες πως είπαν οι άλλοι αυτό που εσύ κατάλαβες. Δεν το κάνεις πρώτη φορά και είναι περίεργο από τη στιγμή που είπες πρόσφατα σε άλλο μέλος πως διαστρεβλώνει όσα λες!

 

[liakjim]

12 λεπτά πριν, filipN είπε

Μπορείς να ξανα-διαβάσεις προσεκτικά αυτό που γράφω.

Και σταμάτα να λες πως είπαν οι άλλοι αυτό που εσύ κατάλαβες. Δεν το κάνεις πρώτη φορά και είναι περίεργο από τη στιγμή που είπες πρόσφατα σε άλλο μέλος πως διαστρεβλώνει όσα λες!

οκ, by bad, είπες COP και όχι SCOP .

Παρόλα αυτά, είναι πολύ περιοριστικό να συγκρίνουμε μηχανήματα με COP μιας και το SCOP μετράει την απόδοση ολιστικά .

Αν διαβάσεις εδώ θα καταλάβεις

ΥΓ Δεν σε πιάνω ακόμα τι θες να πεις ή να υπονοήσεις.

23 λεπτά πριν, dimostr είπε

Νομίζω ότι το power select του shorai αλλά και η λειτουργία eco του daikin atxc 25 τα οποία έχω και τα δυο είναι για να περιορίζουν την μέγιστη ένταση που μπορούν να φτάσουν τα μηχανήματα σε περίπτωση που στη γραμμή που είναι υπάρχουν και άλλες συσκευές και δεν μπορεί το δίκτυο να σηκώσει την μέγιστη ένταση στην οποία μπορούν να φτάσουν 

Στο daikin δεν είμαι σίγουρος. Έχω καταλάβει ότι είναι σαν να πατάς -1C στη ρύθμιση θερμοκρασίας.

Αν ίσχυε αυτό που λες, μάλλον θα μας έριχνε και την ελάχιστη κατανάλωση αλλά από αυτά που έχω δει δεν νομίζω. Δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά βέβαια.

[c-max]

22 λεπτά πριν, liakjim είπε

5.78 έχει .

Τελικα πως μετριουνται;  Βλεπω καποιες διαφορες που δεν τις καταλαβαινω. Στην ψυξη παραπλησια Kw και λογο καλυτερου seer στο MHI βλεπω και καταναλωση χρονου καλυτερο νουμερο (133 vs 103) . Στην θερμανση ομως βλεπω τεραστιες διαφορες στα kw, δηλαδη στο ενα 3,3 kw και το αλλο 2,05; Ακομη το MHI με καλυτερο scop εχει Kwh/annum 784 vs 496.

Τελικα πως βγαζεις ακρη ποιο εχει καλυτερη καταναλωση;

[filipN]

11 λεπτά πριν, liakjim είπε

οκ, by bad, είπες COP και όχι SCOP .

Παρόλα αυτά, είναι πολύ περιοριστικό να συγκρίνουμε μηχανήματα με COP μιας και το SCOP μετράει την απόδοση ολιστικά .

Αν διαβάσεις εδώ θα καταλάβεις

ΥΓ Δεν σε πιάνω ακόμα τι θες να πεις ή να υπονοήσεις.

Να καταλάβω ένα ακόμα λάθος σου;

Μια ακόμα αδυναμία σου να καταλάβεις τα αυτονόητα;

Και σταμάτα να παραπέμπεις σε αυτή την απάντηση, δεν έχει καμία σχέση-και πάλι-με αυτά που είπα εγώ. Μάλλον εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις να την καταλάβεις!

Η έλλειψη τεχνικών γνώσεων δεν μπορεί να αντικατασταθεί με τη ρίψη ρητορικών σχημάτων περί ολιστικών (sic) μετρήσεων!

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από filipN

[liakjim]

13 λεπτά πριν, c-max είπε

Τελικα πως μετριουνται;  Βλεπω καποιες διαφορες που δεν τις καταλαβαινω. Στην ψυξη παραπλησια Kw και λογο καλυτερου seer στο MHI βλεπω και καταναλωση χρονου καλυτερο νουμερο (133 vs 103) . Στην θερμανση ομως βλεπω τεραστιες διαφορες στα kw, δηλαδη στο ενα 3,3 kw και το αλλο 2,05; Ακομη το MHI με καλυτερο scop εχει Kwh/annum 784 vs 496.

Τελικα πως βγαζεις ακρη ποιο εχει καλυτερη καταναλωση;

Χωρίς να είμαι ειδικός, φαίνεται ότι το Kwh/annum δεν είναι σωστός τρόπος σύγκρισης μιας και υπολογίζεται σε διαφορετικά φορτία. πχ είναι λογικό ένα κλιματιστικό με μεγαλύτερο scop να έχει περισσότερο Kwh/annum από την στιγμή που υπολογίζεται σε μεγαλύτερο φορτίο.

Αυτό που δεν έχω καταλάβει και το ψάχνουμε ( @Rnd1978 ), είναι ποιος αποφασίζει πόσο θα είναι το φορτίο αυτό.

15 λεπτά πριν, filipN είπε

Να καταλάβω ένα ακόμα λάθος σου;

Μια ακόμα αδυναμία σου να καταλάβεις τα αυτονόητα;

Και σταμάτα να παραπέμπεις σε αυτή την απάντηση, δεν έχει καμία σχέση-και πάλι-με αυτά που είπα εγώ. Μάλλον εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις να την καταλάβεις!

Να σου πω τι κατάλαβα, γιατί γραπτός λόγος έτσι;

Ότι λες πως υπάρχουν ήδη στην αγορά μηχανήματα με το ίδιο ή ανώτερο cop από το daikin οπότε δεν είναι και κάτι το τρομερό.

Από την άλλη στο λινκ που σου έθεσα λέει :  

Άρα μπορεί ένα παλιό κλιματιστικό να έχει το ίδιο cop με το πχ daikin αλλά αν ισχύει αυτό που λέει στο κείμενο, ενδεχομένως το παλιό κλιματιστικό να έχει ρυθμιστεί ώστε να πιάνει σε ένα μεμονωμένο σημείο υψηλό cop αλλά να μειονεκτεί στις άλλες συνθήκες (που τελικά θα κληθεί να δουλέψει στην πραγματική ζωή).

Έρχεται λοιπόν το scop και το διορθώνει αυτό.

Εν κατακλείδι, φαίνεται ότι είναι προτιμότερο ένα κλιματιστικό με scop 5.5 και cop 4 από ένα άλλο με scop 5 και cop επίσης 4.

Όχι???

ΥΓ Γιατί αρπάζεσαι;

[dimostr]

15 λεπτά πριν, liakjim είπε

οκ, by bad, είπες COP και όχι SCOP .

Παρόλα αυτά, είναι πολύ περιοριστικό να συγκρίνουμε μηχανήματα με COP μιας και το SCOP μετράει την απόδοση ολιστικά .

Αν διαβάσεις εδώ θα καταλάβεις

ΥΓ Δεν σε πιάνω ακόμα τι θες να πεις ή να υπονοήσεις.

Στο daikin δεν είμαι σίγουρος. Έχω καταλάβει ότι είναι σαν να πατάς -1C στη ρύθμιση θερμοκρασίας.

Αν ίσχυε αυτό που λες, μάλλον θα μας έριχνε και την ελάχιστη κατανάλωση αλλά από αυτά που έχω δει δεν νομίζω. Δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά βέβαια.

Για το daikin το δοκίμασα και κοιταγα την κατανάλωση με την tp link και δεν άλλαξε κάτι με την ελάχιστη κατανάλωση παίζει εκεί από 195 έως 210 και κάποιες στιγμές κάνει κάποια ανεβάσματα στα 280-290 αλλά για δευτερόλεπτα και επίσης κάνει πολλά σβησιματα αλλά για δευτερόλεπτα 15-20 και μετά ανεβαίνει πάλι στα 200watt

[liakjim]

2 λεπτά πριν, dimostr είπε

Για το daikin το δοκίμασα και κοιταγα την κατανάλωση με την tp link και δεν άλλαξε κάτι με την ελάχιστη κατανάλωση παίζει εκεί από 195 έως 210 και κάποιες στιγμές κάνει κάποια ανεβάσματα στα 280-290 αλλά για δευτερόλεπτα και επίσης κάνει πολλά σβησιματα αλλά για δευτερόλεπτα 15-20 και μετά ανεβαίνει πάλι στα 200watt

Το δικό μου το έχω πετύχει στα 135watts ( βάλε λίγο πάνω ίσως γιατί βλέπω ότι μετράει χαμηλά την τάση) :

[dimostr]

5 λεπτά πριν, liakjim είπε

Το δικό μου το έχω πετύχει στα 135watts ( βάλε λίγο πάνω ίσως γιατί βλέπω ότι μετράει χαμηλά την τάση) :

Ίσως είναι και θέμα απόκλισης των μετρητών η ουσία είναι ότι καινε λίγο αποδίδουν καλά , αυτό πρέπει να έχουμε ως γνώμονα και αυτό να μπορούν να διακρίνουν και αυτοί που ψάχνουν έναν οικονομικό τρόπο θέρμανσης 

[yiannis_1]

18 ώρες πριν, guzel είπε

Εσύ τώρα νομίζεις ότι έχεις κλιματιστικό; Κερνάω καφέ σπίτι μου να καταλάβεις πως λειτουργούν τα σωστά κλιματιστικά 😁 

Θα δεις ότι μετά θα πετάξεις το δικό σου από το μπαλκόνι!

Φυσικά. Είναι inverter Γ διαλογής. Σωστά λειτουργεί.

Και για το toshiba τα ίδια θα έλεγε ο Βασίλης.

Να μεταφράσω κιόλας τι εννοεί.

Επειδή το έχω το κλιματιστικό στη 18άρα έκδοση.

 

- Το κλιματιστικό ξεκινάει: Σε panik mode με κατανάλωση ~1500 Watt γιατί βλέπει την ζητούμενη θερμοκρασία 6-7 βαθμούς πάνω απ την τρέχουσα. 

-Το κλιματιστικό σταματάει: Κάνει συντήρηση στα ~300Watt τραβώντας αέρα από ψηλά και βγάζοντας χλιαρό αέρα απ τις περσίδες. 

 

Αν συγκρίνεις μόνο την θερμοκρασία εξαγωγής του αέρα απ τις περσίδες σε σχέση με ένα αερόθερμο πχ αυτό νομίζεις ότι γίνεται.

 

Στην πράξη τι μπορεί να κάνει αν είναι το κλιματιστικό στο σπίτι να επιλέξει μια θερμοκρασία συντήρησης του χώρου για όταν λείπει πχ 19 βαθμούς.

Και όταν γυρίζει να ρυθμίζει να έχει μια θερμοκρασία που νιώθει άνετα μέσα στο σπίτι 2 βαθμούς παραπάνω ώστε να μην σκάει το κλιματιστικό.

Να σετάρει τις περσίδες με τρόπο  που να μην δημιουργούνε ρεύματα αέρος.

Αυτό βέβαια γίνεται αποδοτικά όταν το σπίτι έχει κάποια έστω και τυπική μόνωση και προσέχει να μην παγώνει τον χώρο, εξαερισμός - κάπνισμα με ανοιχτά παραθυρα κτλ κτλ.

 

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από yiannis_1

[banned_acc]

7 λεπτά πριν, yiannis_1 είπε

Και για το toshiba τα ίδια θα έλεγε ο Βασίλης.

Να μεταφράσω κιόλας τι εννοεί.

Επειδή το έχω το κλιματιστικό στη 18άρα έκδοση.

- Το κλιματιστικό ξεκινάει: Σε panik mode με κατανάλωση ~1500 Watt γιατί βλέπει την ζητούμενη θερμοκρασία 6-7 βαθμούς πάνω απ την τρέχουσα. 

-Το κλιματιστικό σταματάει: Κάνει συντήρηση στα ~300Watt τραβώντας αέρα από ψηλά και βγάζοντας χλιαρό αέρα απ τις περσίδες. 

Αν συγγκρίνεις μόνο την θερμοκρασία εξαγωγής του αέρα απ τις περσίδες σε σχέση με ένα αερόθερμο πχ αυτό νομίζεις ότι γίνεται.

Στην πράξη τι μπορεί να κάνει αν είναι το κλιματιστικό στο σπίτι να επιλέξει μια θερμοκρασία συντήρησης του χώρου για όταν λείπει πχ 19 βαθμούς.

Και όταν γυρίζει να ρυθμίζει να έχει μια θερμοκρασία που νιώθει άνετα μέσα στο σπίτι 2 βαθμούς παραπάνω ώστε να μην σκάει το κλιματιστικό.

Αυτό βέβαια γίνεται αποδοτικά όταν το σπίτι έχει κάποια έστω και τυπική μόνωση και προσέχει να μην παγώνει τον χώρο, εξαερισμός - κάπνισμα με ανοιχτά παραθυρα κτλ κτλ.

Δεν κατάλαβα τίποτα.

Ποιος είναι ο Βασίλης;

Για το Morris λες;

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από guzel

[rbx1000]

18 ώρες πριν, guzel είπε

Εσύ τώρα νομίζεις ότι έχεις κλιματιστικό; Κερνάω καφέ σπίτι μου να καταλάβεις πως λειτουργούν τα σωστά κλιματιστικά 😁 

Θα δεις ότι μετά θα πετάξεις το δικό σου από το μπαλκόνι!

Ο dimostr πηρε και shorai και daikin και το kuro το κρατησε. Δεν ειναι ολοι κολλημενοι...

[yiannis_1]

13 λεπτά πριν, guzel είπε

Ποιος είναι ο Βασίλης;

Για το Morris λες;

Ναι.

Και στο λέω γιατί.

Την προηγούμενη βδομάδα στα κρύα έβαλε κολλητός το ίδιο σε 12άρι.

Για σπίτι γκαρσονιέρα φάση.

Όταν το δοκίμαζε πρώτη φορά το είχε βάλει στο 26 😁 και με ρώταγε γιατί δεν ανεβάζει.

Είχε πάρει κάποιες ώρες και το θερμόμετρο μου έλεγε ήταν στους 17!

 

Μετά απο κάποια ώρα μου είπε ότι το θερμόμετρο στο μισό μέτρο από το πάτωμα είχε 17 και στο 1μιση μέτρο είχε 23-24...

Κλασσική περίπτωση διακοπτόμενης χρήσης κλιματιστικού... 

Το σπίτι μπορεί να μείνει κλειστό για μέρες και όταν πας σε κρύα μέρα μπορεί να βρεις την θερμοκρασίακαι σε μονοψήφιο. 

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από yiannis_1

[banned_acc]

2 λεπτά πριν, rbx1000 είπε

Ο dimostr πηρε και shorai και daikin και το kuro το κρατησε. Δεν ειναι ολοι κολλημενοι...

Εγώ νομίζω ότι εσύ είσαι ο κολλημένος με το kuro. Θα έχεις τους λόγους σου προφανώς.

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από guzel

[filipN]

39 λεπτά πριν, liakjim είπε

Χωρίς να είμαι ειδικός, φαίνεται ότι το Kwh/annum δεν είναι σωστός τρόπος σύγκρισης μιας και υπολογίζεται σε διαφορετικά φορτία. πχ είναι λογικό ένα κλιματιστικό με μεγαλύτερο scop να έχει περισσότερο Kwh/annum από την στιγμή που υπολογίζεται σε μεγαλύτερο φορτίο.

Αυτό που δεν έχω καταλάβει και το ψάχνουμε ( @Rnd1978 ), είναι ποιος αποφασίζει πόσο θα είναι το φορτίο αυτό.

Να σου πω τι κατάλαβα, γιατί γραπτός λόγος έτσι;

Ότι λες πως υπάρχουν ήδη στην αγορά μηχανήματα με το ίδιο ή ανώτερο cop από το daikin οπότε δεν είναι και κάτι το τρομερό.

Από την άλλη στο λινκ που σου έθεσα λέει :  

Άρα μπορεί ένα παλιό κλιματιστικό να έχει το ίδιο cop με το πχ daikin αλλά αν ισχύει αυτό που λέει στο κείμενο, ενδεχομένως το παλιό κλιματιστικό να έχει ρυθμιστεί ώστε να πιάνει σε ένα μεμονωμένο σημείο υψηλό cop αλλά να μειονεκτεί στις άλλες συνθήκες (που τελικά θα κληθεί να δουλέψει στην πραγματική ζωή).

Έρχεται λοιπόν το scop και το διορθώνει αυτό.

Εν κατακλείδι, φαίνεται ότι είναι προτιμότερο ένα κλιματιστικό με scop 5.5 και cop 4 από ένα άλλο με scop 5 και cop επίσης 4.

Όχι???

ΥΓ Γιατί αρπάζεσαι;

Πρώτα απ' όλα δεν αρπάζομαι, και έχω λάβει "ειδική εκπαίδευση" σε αυτόν τον τομέα!

- Τώρα τι ακριβώς προσπαθείς να κάνεις με όσα λες παραπάνω; Να παραβιάσεις ανοικτές θύρες ισχυριζόμενος το αυτονόητο; Ότι δηλαδή τα κλιματιστικά δεν έχουν την ίδια αποδοτικότητα σε όλο το εύρος της λειτουργίας τους, και ότι οι συμπεριφορές των κλιματιστικών της Α εταιρίας μπορεί να είναι, ενίοτε, διαφορετικές από της Β εταιρίας;

- Επειδή ένα κλιματιστικό έχει χαμηλότερη αποδοτικότητα όταν αποδίδει το ελάχιστο των δυνατοτήτων του θα πρέπει αυτό να ισχύει για όλα; Το αντίθετο συμβαίνει συνήθως την τελευταία δεκαετία. Μάλιστα, υπάρχουν 9άρια 10ετίας, της μεσαίας κατηγορίας τιμής (κάποιο διάστημα μάλιστα της μεσοχαμηλής) που απέδιδαν 0.9kW θέρμανσης με κατανάλωση 130Watt και είχαν ονομαστική απόδοση 2.90-3.20kw και όχι 2.80kw που έχει το συγκεκριμένο Daikin το οποίο έχει και αρκετά χαμηλότερη αποδοτικότητα στο κάτω άκρο.

[MessengerOfGood]

12 ώρες πριν, grizos είπε

Η δεν είχες καλό καθηγητή, η δεν πήγες στην παράδοση του μαθήματος. 

Ταχύρυθμο μάθημα...... 

Όπως στο ψυγείο έχουμε δύο πλευρές μια ζεστή και μια κρύα, φαντάσου λοιπόν τώρα ένα κλιματιστικό που η ζέστη του πλευρά είναι μέσα στο σπίτι και η κρύα έξω. 

Το ψυκτικό μέσο r 32 στην περίπτωση μας κυκλοφορεί σε κύκλο πηγαίνοντας μέσα έξω συνεχώς. 

Λόγω φυσικής το ψυκτικό μέσο όταν περνάει από υγρή σε αέρια φάση απορροφά θερμότητα και όταν από αέριο γίνεται υγρό εκλύει θερμότητα. 

Στο περίπου έχουμε 50 βαθμούς στην συμπύκνωση (μέσα πλευρά) και — 25 στην  έξω πλευρά.

Με 2 ανεμιστήρες φυσαμε την μέσα και έξω πλευρά.... και να το θαύμα... μέσα είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι αν φυσιξουμε κάτι ζεστό θα ζεσταθουμε αλλά και έξω γίνεται το ίδιο.!!!!! 

Ο αέρας του περιβάλλοντος ακόμη και αν είναι 0 βαθμούς που μας φαίνεται κρύο είναι ΠΟΛΎ ΖΕΣΤΟΣ για το - 25 οπότε παίρνουμε θερμότητα από το περιβάλλον η οποία μεταφέρεται μέσα.... Αυτά. 

Σε ευχαριστώ.  Έχεις το χάρισμα της μεταδοτικότητας! 

Όμως αυτά τα έχω καταλάβει - αλλού είναι η απορία μου. Για να μη μείνει στη μεση αυτή η κουβέντα την εξηγώ εδώ (μέσα στο spoiler).

Spoiler

Λοιπόν, με βάση το παρακατω διάγραμμα, (και εφόσον δεν κάνω κανένα λάθος) το φρέον συμπιέζεται (με κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας) και περνάει στην υγρή του φάση ανεβάζοντας πολύ τη θερμοκρασία του. Αυτό το πολύ ζεστο υγρό (50 βαθμοί όπως λες) αποδίδει θερμότητα στο εσωτερικό μέσω της σερπαντίνας με τον ανεμιστήρα (condenser) και κατά συνέπεια ψύχεται. Λόγω διαφοράς πίεσης κινείται προς τα έξω και - λίγο πρν φτάσει στην εξωτερική σερπαντίνα (evaporator) - εκτονωνεται στην βαλβίδα (expansion valve) με βάση το σήμα πο παίρνει αυτή η βαλβίδα από το αισθητήριό της (sensing bulb) που είναι στο τέλος της σερπαντίνας του evaporator. Η εκτόνωση του υγρού φρέον σε αέριο απορροφά μεγάλο ποσό θερμότητας (λανθάνουσα θερμότητα) και το αέριο φρέον ψύχεται πολύ (πέφτει στους -25 όπως λές) στην αρχή της σερπαντίνας του evaporator.  Προχωρώντας μέσα στην σερπαντίνα θερμαίνεται (ανεβάζει θερμοκρασία) απορροφώντας θερμότητα από το περιβάλλον και πάει στον συμπιεστή για να ξαναγίνει υγρό και να επαναληφθεί ο κύκλος. 

Οι παράμετροι πιέσεων και θερμοκρασιών εξαρτώνται από τις ιδιότητες του κάθε φρέον.

Το ερώτημα είναι πόση ενέργεια χρειάζεται ο συμπιεστής. Πως γίνεται να μεταφέρει θερμότητα μέσα 4 φορές μεγαλύτερη από την ηλεκτρική ενέργεια που καταναλώνεται? Σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα η θερμότητα είναι η μόνη μορφή ενέργειας πο δεν μπορεί να μετατραπεί σε άλλη μορφή 100% (θερμικός θάνατος του σύμπαντος). Αν κάψουμε Α ηλεκτρική ενέργεια σε ένα αερόθερμό θα πάρουμε Α θερμότητα στο δωμάτιο. Εδώ καιμε Α ηλεκτρκή ενέργεια και παίρνουμε 4Α θερμότητα. Πώς γίνεται αυτό?

Τυχόν συνέχεια μπορεί να γίνει με pm, ή σε καινούριο νημα ή στο site "μηχανικός.gr" (αν είσαι μελος).

Και πάλι ευχαριστώ.

 

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από MessengerOfGood