Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά

[CorumD]

8 λεπτά πριν, filipN είπε

Και τα δύο που αναφέρεις είναι Best Buy όταν πωλούνται σε τιμές προσφοράς και ...προσοχή: όταν δεν είναι προϊόντα παραεισαγωγής (με διαβατήριο Βουλγαρίας).

Ναι, αλλά πωλούνται με έκπτωση μια φορά τον μηνά από τον Κωτσόβολο...οπότε ας είναι κάποιος λίγο υπομονετικός. Μιλάμε για μηχανήματα που τα βρίσκεις παντού σε όλες τις μεγάλες αλυσίδες. Δεν γνωρίζω για παρεισαγωγές, οι ΚΩΤΣΟ/ΠΛΑΙΣΙΟ/MEDIA έχουν πιστοποιημένα μηχανήματα.

Επίσης, θέλω να επισημάνω κάτι για την εμμονή μας σε TOSHIBA/DAIKIN/FUJITSU. Οποίος θέλει, ας μου στείλει pm και να έρθει να δει πχ. το TOSHIBA MIRAI plus σε λειτουργία. ΤΟ μηχάνημα έχει τέτοια βελούδινη λειτουργία που καταλαβαίνεις ότι είναι προϊόν ποιότητας. Σκέψου αν ανέβεις σε κατηγορία SHORAI/DAISEKAI. Το ίδιο με FUJITSU KMTA, που είναι κολλημένο μεταξύ 140-200watts.

Δηλαδή, όλα αυτά τα κλιματιστικά έχουν βγει πολύ καλά, γι’ αυτό και τα προτείνουμε. Σιγουρα υπάρχουν και πολλα αλλα καλα στην αγορά.

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από CorumD

[MessengerOfGood]

44 λεπτά πριν, liakjim είπε

Γιατί το σύστημα δεν παράγει ενέργεια πχ με μετατροπή ηλεκτρικής σε θερμική όπου εκεί δεν μπορούμε να περάσουμε τη μονάδα, αλλά αξιοποιώντας την αλλαγή κατάστασης του ψυκτικού υγρού (λανθάνουσα θερμότητα μετάβασης ) , μεταφέρει την ήδη υπάρχουσα ενέργεια από τον έναν χώρο (περιβάλλον) στον άλλον (σπίτι).

Ευχαριστώ. Ναι το ξέρω αυτό, απλά δεν μπορώ να το χωνέψω ακόμα.

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από MessengerOfGood

[rbx1000]

15 λεπτά πριν, CorumD είπε

Εν είτε 2019, δεν υπάρχουν κλιματιστικά που η μεγάλες εταιρείες 'δεν φέρνουν' στην Ελλάδα.

https://www.toshiba-lifestyle.com/jp/category/air_conditioners/

To καλο πραγμα πολλες φορες μενει στο domestic market.

[grizos]

4 ώρες πριν, MessengerOfGood είπε

Σε ευχαριστώ.  Έχεις το χάρισμα της μεταδοτικότητας! 

Όμως αυτά τα έχω καταλάβει - αλλού είναι η απορία μου. Για να μη μείνει στη μεση αυτή η κουβέντα την εξηγώ εδώ (μέσα στο spoiler).

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Λοιπόν, με βάση το παρακατω διάγραμμα, (και εφόσον δεν κάνω κανένα λάθος) το φρέον συμπιέζεται (με κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας) και περνάει στην υγρή του φάση ανεβάζοντας πολύ τη θερμοκρασία του. Αυτό το πολύ ζεστο υγρό (50 βαθμοί όπως λες) αποδίδει θερμότητα στο εσωτερικό μέσω της σερπαντίνας με τον ανεμιστήρα (condenser) και κατά συνέπεια ψύχεται. Λόγω διαφοράς πίεσης κινείται προς τα έξω και - λίγο πρν φτάσει στην εξωτερική σερπαντίνα (evaporator) - εκτονωνεται στην βαλβίδα (expansion valve) με βάση το σήμα πο παίρνει αυτή η βαλβίδα από το αισθητήριό της (sensing bulb) που είναι στο τέλος της σερπαντίνας του evaporator. Η εκτόνωση του υγρού φρέον σε αέριο απορροφά μεγάλο ποσό θερμότητας (λανθάνουσα θερμότητα) και το αέριο φρέον ψύχεται πολύ (πέφτει στους -25 όπως λές) στην αρχή της σερπαντίνας του evaporator.  Προχωρώντας μέσα στην σερπαντίνα θερμαίνεται (ανεβάζει θερμοκρασία) απορροφώντας θερμότητα από το περιβάλλον και πάει στον συμπιεστή για να ξαναγίνει υγρό και να επαναληφθεί ο κύκλος. 

Οι παράμετροι πιέσεων και θερμοκρασιών εξαρτώνται από τις ιδιότητες του κάθε φρέον.

Το ερώτημα είναι πόση ενέργεια χρειάζεται ο συμπιεστής. Πως γίνεται να μεταφέρει θερμότητα μέσα 4 φορές μεγαλύτερη από την ηλεκτρική ενέργεια που καταναλώνεται? Σύμφωνα με το 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα η θερμότητα είναι η μόνη μορφή ενέργειας πο δεν μπορεί να μετατραπεί σε άλλη μορφή 100% (θερμικός θάνατος του σύμπαντος). Αν κάψουμε Α ηλεκτρική ενέργεια σε ένα αερόθερμό θα πάρουμε Α θερμότητα στο δωμάτιο. Εδώ καιμε Α ηλεκτρκή ενέργεια και παίρνουμε 4Α θερμότητα. Πώς γίνεται αυτό?

Τυχόν συνέχεια μπορεί να γίνει με pm, ή σε καινούριο νημα ή στο site "μηχανικός.gr" (αν είσαι μελος).

Και πάλι ευχαριστώ.

Νομίζω ότι τώρα κατάλαβα τι δεν καταλαβαινεις........

Τα νουμερα θα είναι τυχαία ...... ας υποθέσουμε ότι....

1)Ενας συμπιεστής ισχυος 1000 watt έχει την δυνατότητα να κάνει ένα πλήρη κύκλο σε ένα κλιματιστικό 1000 gr freon σε μια ώρα και χρειάζεται 1kwh

2)Ενα κιλό freon αποροφά 5 kwh ενέργειας απο το περιβάλον όταν εξατμίζεται και δίνει  επίσης 5 kwh στο περιβάλον όταν υγροποιείται σε ίση θερμοκρασία.

πιστευω να σου έλυσα την απορία.

 

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από grizos

[liakjim]

19 λεπτά πριν, MessengerOfGood είπε

Ευχαριστώ. Ναι το ξέρω αυτό, απλά δεν μπορώ να το χωνέψω ακόμα.

Δαπανά μια μονάδα ενέργειας για να μεταφέρει πχ 3 μονάδες ενέργειας . Δεν τις παράγει , τις μεταφέρει. 

[CorumD]

7 λεπτά πριν, rbx1000 είπε

https://www.toshiba-lifestyle.com/jp/category/air_conditioners/

To καλο πραγμα πολλες φορες μενει στο domestic market.

Μπορεί να είναι καλύτερες σειρες αλλα δεν μπορώ να σου πω κατι παραπάνω διοτι ειναι ολα στα Ιαπωνεζικα. Συνήθως, οι καινοτομίες παρουσιάζονται πρώτα στην εγχώρια αγορά και μετά αλλού. Πάντως η TOSHIBA έχει τις ίδιες σειρές για της χώρες τις Ε.Ε. Δηλαδή, DAISEKAI/SHORAI/SEIYA/MIRAI. To MIRAI Plus ειναι το SEIYA με αλλο όνομα μιας και η DIXONS(ΚΩΤΣΟ) ζηταει αποκλειστικα μηχανηματα.

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από CorumD

[filipN]

14 λεπτά πριν, liakjim είπε

Αφού θες να παίξουμε την κολοκυθιά , ορίστε :

Από που συνάγεται ότι "το συγκεκριμένο Daikin έχει και αρκετά χαμηλότερη αποδοτικότητα στο κάτω άκρο." ???

Εγώ δεν παίζω ποτέ την κολοκυθιά.

- Είναι πράγματα που ήδη γνωρίζεις! Το αναφέρει το PDF που έχεις και που μπορείς να ξανακατεβάσεις εδώ:

Heating capacity (Min) 1.30kW

Power input Heating (Min) 0.25kw

- Αν ψάξεις στο διαδίκτυο δεν θα δυσκολευτείς να βρεις κλιματιστικά της κατηγορίας που αναγράφω με καλύτερα χαρακτηριστικά από του παραπάνω (στο κάτω άκρο). Σε ενημερώνω απλά πως το δικό μου (κλιματιστικό 10ετίας-εγώ το έχω 8 χρόνια) έχει Heating capacity (Min) 0.90kW και Power input Heating (Min) 0.130kW. Μπορείς να κάνεις λίγο υπομονή να σου πει και ο Dare-Devil ποια είναι τα χαρακτηριστικά του δικού του...

[MessengerOfGood]

6 λεπτά πριν, liakjim είπε

Δαπανά μια μονάδα ενέργειας για να μεταφέρει πχ 3 μονάδες ενέργειας . Δεν τις παράγει , τις μεταφέρει. 

 

7 λεπτά πριν, grizos είπε

Φαντάσου έναν αφυγραντηρα μέσα σε ένα δωμάτιο με 20 c, έχει όλα αυτά που περιγράφεις πολύ όμορφα. Πες ότι καταναλώνει συνεχόμενα 200 βατ για ανεμιστήρες και συμπιεστή και η κρύα πλευρά του είναι - 25 βαθμοί ενώ η ζεστή 50. Σε αυτή την περίπτωση η θερμοτητα που αποδίδεται στο χώρο είναι 200 βατ δλδ cop =1

Τώρα φαντάσου ότι με κάποιο τρόπο βγάζουμε την ψυχρή πλευρά σε εξωτερικό χώρο  που καλή ώρα σαν σήμερα έχει 10 βαθμους. 

Αυτό που θα συμβεί είναι :   -25+θερμότητα από το περιβάλλον = 5 βαθμοί και ταυτόχρονα η θερμή πλευρά :

50 +30 ( τόσο ανέβηκε η θερμοκρασία επειδή τόσο "ζέσταναμε"   το ψυκτικό μέσο) =80  βαθμοι. 

Η θερμότητα που θα πάει τώρα στο δωμάτιο θα είναι π.χ.800 βατ (τα 600 τα πήραμε από το περιβάλλον) και σε αυτή την περίπτωση cop= 4.

Σας ευχαριστω πολύ και τους δύο. Ασφαλώς είναι όπως πολύ ομαρφα τα λέτε.

Εγώ για να το χωνέψω καλά, πρέπει να ξαναμελετήσω τις έννοιες ενεργεια, θερμότητα, θερμοκρασία, ενθαπλία και εντροπία...

[liakjim]

15 λεπτά πριν, filipN είπε

Εγώ δεν παίζω ποτέ την κολοκυθιά.

- Είναι πράγματα που ήδη γνωρίζεις! Το αναφέρει το PDF που έχεις και που μπορείς να ξανακατεβάσεις εδώ:

Heating capacity (Min) 1.30kW

Power input Heating (Min) 0.25kw

- Αν ψάξεις στο διαδίκτυο δεν θα δυσκολευτείς να βρεις κλιματιστικά της κατηγορίας που αναγράφω με καλύτερα χαρακτηριστικά από του παραπάνω (στο κάτω άκρο). Σε ενημερώνω απλά πως το δικό μου (κλιματιστικό 10ετίας-εγώ το έχω 8 χρόνια) έχει Heating capacity (Min) 0.90kW και Power input Heating (Min) 0.130kW. Μπορείς να κάνεις λίγο υπομονή να σου πει και ο Dare-Devil ποια είναι τα χαρακτηριστικά του δικού του...

Οκ, είδες τι κάνει ο γραπτός λόγος;

Έγραψες "κάτω άκρο" αλλά δεν είπες ποιανού. Εγώ κατάλαβα θερμοκρασίας , εσύ εννοούσες input.

Πάντως περίεργο που λέει 0.25 από την στιγμή που το έχω δει 0.135 και συνήθως 0.15-0.16 .

Τέλος και σε άλλα κλιματιστικά έχουμε δει min input στα χαρτιά που στην πράξη δεν τα βλέπεις ποτέ πχ το δικό μου carrier λέει 3.070 min btus ενώ το Daikin 4.400 btus αλλά στην πράξη έχω δει ελάχιστα 0.135ΚW από Daikin και 0.29ΚW από carrier.

 

[filipN]

22 λεπτά πριν, CorumD είπε

Ναι, αλλά πωλούνται με έκπτωση μια φορά τον μηνά από τον Κωτσόβολο...οπότε ας είναι κάποιος λίγο υπομονετικός. Μιλάμε για μηχανήματα που τα βρίσκεις παντού σε όλες τις μεγάλες αλυσίδες. Δεν γνωρίζω για παρεισαγωγές, οι ΚΩΤΣΟ/ΠΛΑΙΣΙΟ/MEDIA έχουν πιστοποιημένα μηχανήματα.

[...]

Άλλο το πιστοποιημένο και άλλο το παραεισαγωγής.

- Έχοντας εργασθεί σε εισαγωγική εταιρία προϊόντων υψηλής τεχνολογίας-όχι κλιματιστικών-ξέρω πολύ καλά πως τα προϊόντα που πηγαίνουν στις ΗΠΑ, είναι μεν τα ίδια αλλά συχνά έχουν περισσότερο ποιοτικά (και ακριβότερα) διακριτά εξαρτήματα...

- Το ίδιο συνέβαινε, παλαιότερα τουλάχιστον, με αυτά που έρχονταν στην Ελλάδα και αυτά που πήγαιναν στο πρώην Ανατολικό Μπλοκ. Αν υπάρχει κάποια πληροφορία-από τα μέσα-που δείχνει το αντίθετο θα την ακούσω με ευχαρίστηση και αφού την διασταυρώσω "με ανθρώπους της πιάτσας" από την επόμενη φορά θα ψωνίσω από το γνωστό κατάστημα της Β. Ελλάδας που φέρνει σχεδόν πάντα κλιματιστικά από τη Βουλγαρία! Άλλωστε το ίδιο κατάστημα πουλάει (μερικές φορές) κλιματιστικά με εγγύηση μεγαλύτερη από αυτή της επίσημης αντιπροσωπίας...

 

[CorumD]

1 λεπτό πριν, filipN είπε

Άλλο το πιστοποιημένο και άλλο το παραεισαγωγής.

- Έχοντας εργασθεί σε εισαγωγική εταιρία προϊόντων υψηλής τεχνολογίας-όχι κλιματιστικών-ξέρω πολύ καλά πως τα προϊόντα που πηγαίνουν στις ΗΠΑ, είναι μεν τα ίδια αλλά συχνά έχουν περισσότερο ποιοτικά (και ακριβότερα) διακριτά εξαρτήματα...

- Το ίδιο συνέβαινε, παλαιότερα τουλάχιστον, με αυτά που έρχονταν στην Ελλάδα και αυτά που πήγαιναν στο πρώην Ανατολικό Μπλοκ. Αν υπάρχει κάποια πληροφορία-από τα μέσα-που δείχνει το αντίθετο θα την ακούσω με ευχαρίστηση και αφού την διασταυρώσω "με ανθρώπους της πιάτσας" από την επόμενη φορά θα ψωνίσω από το γνωστό κατάστημα της Β. Ελλάδας που φέρνει σχεδόν πάντα κλιματιστικά από τη Βουλγαρία! Άλλωστε το ίδιο κατάστημα πουλάει (μερικές φορές) κλιματιστικά με εγγύηση μεγαλύτερη από αυτή της επίσημης αντιπροσωπίας...

Δεκτο αυτο που λες, μπορει πραγματι να υπαρχει διαφορα σε μηχανηματα που προοριζονται για Ε.Ε και σε αυτα που πανε σε πρωην ανατολικο μπλοκ. Αλλα, ολα τα μηχανηματα που πηρα απο ΚΩΤΣΟ ηταν ενταξη!

[filipN]

5 λεπτά πριν, liakjim είπε

Οκ, είδες τι κάνει ο γραπτός λόγος;

Έγραψες "κάτω άκρο" αλλά δεν είπες ποιανού. Εγώ κατάλαβα θερμοκρασίας , εσύ εννοούσες input.

Πάντως περίεργο που λέει 0.25 από την στιγμή που το έχω δει 0.135 και συνήθως 0.15-0.16 .

Τέλος και σε άλλα κλιματιστικά έχουμε δει min input στα χαρτιά που στην πράξη δεν τα βλέπεις ποτέ πχ το δικό μου carrier λέει 3.070 min btus ενώ το Daikin 4.400 btus αλλά στην πράξη έχω δει ελάχιστα 0.135ΚW από Daikin και 0.29ΚW από carrier.

- Για μια ακόμα φορά: Δεν είπα αυτά που υποστηρίζεις!

- Μιλάμε για κατανάλωση, που έχουν κάποια προϊόντα (εδώ κλιματιστικά) και η οποία κατανάλωση τα κάνει μερικές φορές άριστες και κάποια άλλη απλά ελκυστικές αγορές!!!

 

[liakjim]

14 λεπτά πριν, filipN είπε

- Για μια ακόμα φορά: Δεν είπα αυτά που υποστηρίζεις!

- Μιλάμε για κατανάλωση, που έχουν κάποια προϊόντα (εδώ κλιματιστικά) και η οποία κατανάλωση τα κάνει μερικές φορές άριστες και κάποια άλλη απλά ελκυστικές αγορές!!!

Εντάξει φίλε μου, ίσως να μην είναι η μέρα μου σήμερα, δεν σου κρύβω ότι έχω μπερδευτεί που ακριβώς σε έχω χάσει.

[filipN]

6 λεπτά πριν, CorumD είπε

Δεκτο αυτο που λες, μπορει πραγματι να υπαρχει διαφορα σε μηχανηματα που προοριζονται για Ε.Ε και σε αυτα που πανε σε πρωην ανατολικο μπλοκ. Αλλα, ολα τα μηχανηματα που πηρα απο ΚΩΤΣΟ ηταν ενταξη!

- Σου εύχομαι από καρδιάς να είναι εντάξει και να τα χαρείς!

- Λειτουργικά θα είναι και τα δύο είδη κλιματιστικών και προφανώς θα έχουν την ίδια απόδοση. Δεν μπορεί να γνωρίζουμε όμως, αν δεν το κάνουμε βίδες, αν έχει τα ίδια διακριτά εξαρτήματα και κατά συνέπεια ότι θα λειτουργήσουν απρόσκοπτα τα ίδια χρόνια! Μπορεί κάλλιστα να συμβεί το ίδιο που συμβαίνει με τα τροφοδοτικά της Seasonic.

[CorumD]

17 λεπτά πριν, filipN είπε

- Σου εύχομαι από καρδιάς να είναι εντάξει και να τα χαρείς!

- Λειτουργικά θα είναι και τα δύο είδη κλιματιστικών και προφανώς θα έχουν την ίδια απόδοση. Δεν μπορεί να γνωρίζουμε όμως, αν δεν το κάνουμε βίδες, αν έχει τα ίδια διακριτά εξαρτήματα και κατά συνέπεια ότι θα λειτουργήσουν απρόσκοπτα τα ίδια χρόνια! Μπορεί κάλλιστα να συμβεί το ίδιο που συμβαίνει με τα τροφοδοτικά της Seasonic.

Δεν νομιζω να υπαρχει κανενα θεμα. Η DAIKIN ειναι σοβαρη εταιρεια και οι Ιαπωνες εχουν πολυ καλη προιστορια. Οχι μονο η συγκεκριμένη εταιρεια αλλα και γενικως η χωρα ως βιομηχανικη δυναμη.

 

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2019 από CorumD