Τι θα γινει επιτελους με αυτο το νεο νομο για την ιθαγενεια?

[deesnider]

Καλα πλεον η Ελλαδα δεν χωραει αλλους,σωστα .Αλλα πριν 20 χρονια οι μεταναστες απο τα  Βαλκανια πως νομιζεις οτι περασανε τα συνορα.Οταν κατερευσε το κομμουνιστικο καθεστως στην Αλβανια,σαφως και η Ελλαδα ανοιξε τα συνορα αλλα δεν τους εστρωσε και κοκκινο χαλι.Παρανομα μπηκαν πολλοι και φτιαξανε τις ζωες τους ,οπως και πολλοι Ελληνες που μεταναστευσαν σε Αμερικη κτλ

Στην τελικη ρε φιλε αν τον δεις σφαιρικα το θεμα,μαγκια καποιου που παει για καπου καλυτερα να φτιαξει την ζωη του.Ολοι εχουν δικαιωμα στην αξιοπρεπεια και οχι να ανεχονται τα καπριτσια του καθε δικτατορα που κυβερναει στην χωρα του.

 

Παρανόηση μάλλον...το πρόβλημά μου δεν εντοπίζεται στο αν και πόσους χωράει η Ελλάδα. Ας χωρούσε και δέκα φορές τόσους, ας μη χωρούσε εξ αρχής και κανέναν.

 

Η εισροή μεταναστών επιβάλλεται να είναι ελεγχόμενη - τόσο «ποσοτικά» (υπάρχουν θέσεις εργασίας για τον Χ συγκεκριμένο αριθμό), όσο και «ποιοτικά» (αυστηρότατος έλεγχος τού «ποιος είναι» αυτός που θέλει να εισέλθει, αν έχει καθαρό ποινικό μητρώο στη χώρα του και αν έχει τα απαραίτητα δικαιολογητικά) - από τη χώρα υποδοχής και να γίνεται μόνο εφόσον πληρούνται συγκεκριμένες προϋποθέσεις, οι οποίες προβλέπονται από τη νομοθεσία της.

 

Έχεις στα χέρια σου τα απαιτούμενα δικαιολογητικά; Περνάς σαν κύριος και παραμένεις εντός τής χώρας για όσο διάστημα τα δικαιολογητικά αυτά ορίζουν. Δεν τα έχεις; Δεν περνάς και τέλος. Απλά πράγματα. Από τη στιγμή που κάποιοι μπαίνουν παραβιάζοντας τα σύνορα, για 'μένα η κουβέντα γι' αυτούς τελειώνει εκεί. Από 'κει πέρα:

 

1) Η Ελλάδα πριν από 20 χρόνια δεν άνοιξε τα σύνορα. Δεν υπήρξε απόφαση τής πολιτείας σύμφωνα με την οποία «τα σύνορα είναι ανοιχτά και η προσέλευση προς το εσωτερικό ελεύθερη». Απλά απέδειξε την ανικανότητά της, τόσο για τη φύλαξή τους, όσο και τον έλεγχο τού πόσοι και ποιοι είναι αυτοί που επιχειρούν να εισέλθουν.

 

2) Περί ...σφαιρικής θεώρησης των πραγμάτων: Διεκδίκησε το αδιαμφισβήτητο δικαίωμά σου στην αξιοπρέπεια αιτούμενος άσυλο, αίτημα το οποίο θα εξεταστεί και, εφόσον κριθεί εφικτό, θα σου χορηγηθεί. Μη μπουκάρεις όμως!

 

Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια, δεν έχει μόνο ο βασανισμένος από το δικτάτορα. Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια έχει και ο φτωχός που θα ζητήσει από κάποιον βοήθεια. Έχει και ο άστεγος που θα ζητήσει από ένα συμπολίτη του μια γωνιά τού σπιτιού του για να κοιμηθεί. Χίλια μπράβο σ' αυτόν που θα βοηθήσει οικονομικά το φτωχό και δέκα χιλιάδες μπράβο σ' εκείνον που θα χορηγήσει στέγη στον άστεγο, αρκεί να μην ξεχνάμε ότι δεν είναι υποχρεωμένοι να βοηθήσουν. Θα το κάνουν εφόσον θέλουν και μπορούν.

 

Αν όμως, αυτόν που δε θέλει ή δε μπορεί να βοηθήσει, πάει ο φτωχός και τον κλέψει, ή πάει ο άστεγος και μπει με το ζόρι στο σπίτι του, πάλι για «μαγκιά» τους θα μιλάμε; Πως λοιπόν βαφτίζουμε με τόση ευκολία «μαγκιά», την κίνηση αυτού που μπαίνει παράνομα σε μια χώρα, έστω και για να φτιάξει τη ζωή του; Θα είναι μαγκιά μου κι εμένα λοιπόν αν, για να φτιάξω τη ζωή μου, το ρίξω στις ληστείες. Παρονομία η μία, παρανομία κι η άλλη...

 

Τέλος, πρόσεξε ένα σημείο σε όσα λες το οποίο είναι τουλάχιστον ανακριβές: Κανένας Έλληνας απ' όσους βρέθηκαν να εργάζονται ως μετανάστες, είτε στην Αμερική, είτε στη Γερμανία, είτε στην Αυστραλία, δεν εισήλθε στις χώρες αυτές ούτε κολυμπώντας, ούτε πηδώντας κάγκελα. Όλοι ανεξαιρέτως πέρασαν από ψιλό κόσκινο πριν τελικά βρεθούν εκεί. Όχι απαραιτήτως διότι ...«το ελληνικό φιλότιμο» και «οι Έλληνες δεν κάνουν τέτοια» που ακούγονται από διάφορους γραφικούς. Απλώς διότι, ακόμα και να το ήθελαν, δε μπορούσαν, μια και τα κράτη εκείνα λειτουργούσαν και λειτουργούν ως κράτη. Δεν είναι τρύπια σώβρακα, όπως είναι η Ελλάδα.

[gigisoni]

Ναι, είμαι υπέρ του διαχωρισμού της υπηκοότητας από της ιθαγένειας. Ούτως η άλλως η υπηκοότητα είναι κάτι διαφορετικό από την ιθαγένεια όπως και να το δεις, και ετυμολογικά και με νομικο-πολιτικούς όρους.Όσο για το ότι οι πολίτες στην Ελλάδα έχουν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις προς το κράτος και το κοινωνικό σύνολο, είναι για γέλια. Μάλλον ζεις σε άλλη χώρα αν πιστεύεις κάτι τέτοιο. Φαντάζομαι πως δεν έχεις ακούσει ποτέ για Αλβανούς που δεν έχουν δουλέψει ποτέ στην Ελλάδα, αλλά παρόλα αυτά παίρνουν Ελληνική σύνταξη... Φαντάζομαι πως δεν έχεις ακούσει ποτέ πως Αλβανοί που δουλεύουν νόμιμα στην Ελλάδα παίρνουν παραπεμπτικά από το ΙΚΑ και φέρνουν εδώ το σόι τους για να λάβει ιατρικές υπηρεσίες, είτε παρακαλώντας τους εργαζόμενους να κάνουν τα στραβά μάτια, είτε απειλώντας να φωνάξουν τα κανάλια...

Φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει ποτέ για έλληνες που παίρνουν το γερμανικό και βέλγικο ταμείο ανεργίας ενώ ζούνε στην Ελλάδα αντί στο Βέλγιο ή στην Γερμανία. Εγώ όχι μόνο έχω ακούσει, γνωρίζω και προσωπικά άτομα. Μάλιστα πριν 3-4 χρονάκια ήμουν ένας από αυτούς για αρκετούς μήνες.

 

Επίσης φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει ποτέ για έλληνες που έπαιρναν σύνταξη από ξένη χώρα χωρίς να έχουν ποτέ δουλέψει στη ζωή τους. Προσωπικό παράδειγμα, η πεθερά θείας μου, που πήγε και έζησε στην Αυστραλία 2 χρόνια κοντά στον ξενιτεμένο γιο της, και όταν γύρισε έπαιρνε 300.000 σύνταξη. Μέχρι τα 91 της έζησε, όταν πέθανε το 2.000 τόσα λεφτά έπαιρνε χωρίς ούτε ένα ένσημο στη ζωή της. Μαύρα δάκρυα τα παιδιά και εγγόνια που χάσαν την σύνταξη της γιαγιάς.

 

Επίσης φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει για περιπτώσεις που ξενιτεμένοι φέρνουν τους γονείς τους και τους δηλώνουν στο ταμείο τους και δικαιούνται την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη της ξένης χώρας. Μπόλικες και από αυτές τις περιπτώσεις γνωρίζω εδώ στο Βέλγιο.

 

 

PS

Ετυμολογικά το υπηκοότητα βγαίνει από το υπάκουος και νομικο-πολιτικά χρησιμοποιούνταν σε μοναρχικά καθεστώτα. Βγήκε μοναρχία στην Ελλάδα και δεν το πήρα χαμπάρι;

[Επισκέπτης]

Αναφερομαι για οσους δικαουνται,πιστευω τωρα εισαι οκ?

 

Παραδειγμα:ενας πιτσιρικας φιλος μου χωρις διπλωμα τον πιανουν ΔΙΑΣ και του κοβουν κληση+δικαστηριο.Παει βγαζει διπλωμα πριν το δικαστηριο.Τελος πληρωνει μονο κληση και το δικαστηριο απλα δεν γινεται απο την στιγμη που πηρε διπλωμα.Η λογικη μερικων ειναι μα αφου οδηγουσε παρανομα να μην του επιτραπει να παρει διπλωμα...

Πιστευει κανεις οτι απο την στιγμη που καποιος νομιμοποιηθηκε ακομα και αν πηδηξε τα καγκελα στα συνορα οτι ειναι λαθρομεταναστης? Απο την στιγμη,φυσικα, που φορολογειται κανονικα και συνεισφερει στο κοινωνικο συνολο με τις ιδιες υποχρεωσεις προς το κρατος εδω και 20 χρονια.Αλλα βεβαια τα λεφτα του τα θελουμε αυτον ομως οχι.

Το παράδειγμα που αναφέρεις είναι τουλάχιστον άκαιρο γιατί:

α)Στέρηση διπλώματος είναι πλημμέλημα,ΌΧΙ ΠΡΟΣΤΙΜΟ.

β)Το δικαστήριο γίνεται,αλλά όλοι αθωώνονται

γ)Μιλάμε για ποινικό αδίκημα και όχι για διοικητικές πράξεις, όπως είναι η απέλαση

δ)Η στέρηση διπλώματος στρέφεται εναντίον του κοινωνικού συνόλου ενώ η λαθρομετανάστευση,όχι

(Και μη βιαστείς να χλεύάσεις για το ότι στρέφεται εναντίον του κοινωνικού συνόλου.Π.Χ τροχαίο με τραυματισμό και ο υπαίτιος να μην έχει δίπλωμα.Καλά ξεμπερδέματα

Όσον αφορά γενικά το θέμα:Ο ts,λέει πως δουλεύει εδώ.Άρα η αιτιολογία παραμονής στην Ελλάδα είναι η "εξαρτημένη εργασία".Ο λόγος αυτός,κατ' εμέ,δεν αρκεί για να πάρει κάποιος ιθαγένεια ή υπηκοότητα(κάποιος φίλος παρέθεσε πιο πριν ένα απόσπασμα από την απόφαση του ΣΤΕ, περί αντισυνταγματικότητας, που εξηγεί ακριβώς αυτό).

[The_Judas]

Σοβαρά τώρα, οι μετανάστες έδιωξαν τους Ελληνες τη δεκαετία του 90 από τις οικοδομές και τα χωράφια; Μήπως απλά θέλαμε φθηνούς εργάτες όσο εμείς θα εργαζόμαστε κυρίως στο τριτογενή τομέα; Γιατί γίναμε μια χώρα όπου όλοι επιλέγουν να σπουδάσουν; Επειδή μας έδιωξαν απ τα χωράφια και τις οικοδομές; Σοβαρά τα πιστεύετε αυτά;

Ναι, κάποτε αυτές οι δουλειές γίνονταν αναγκαστικά από Ελληνες, μέχρι που βρήκαμε την εύκολη λύση με τους μετανάστες και τις ξεφορτωθήκαμε...

 

 

Το 'εμείς' δεν κολλάει και πολύ. Κάποιοι συγκεκριμένοι επιχειρηματίες ευνοούνται από αυτή την κατάσταση. Όχι όλοι οι Έλληνες.

Προσωπικά δεν έχω ούτε χωράφια με Αλβανούς και Πακιστανούς ούτε οικοδομικές επιχειρήσεις.  Ούτε θα δεχόμουν να εκμεταλλεύομαι Έλληνες ή ξένους σε δική μου επιχείρηση.

 

Κανένας δεν σνόμπαρε τις δουλειές χωρίς πτυχία. Αν υπήρχαν ως επιλογή θα τις επέλεγαν και αρκετοί Έλληνες. Όπως γίνεται και στην πλειοψηφία των χωρών του εξωτερικού. Τελειώνουν το λύκειο και βρίσκουν άμεσα δουλειά, άσχετα με το αν έχουν πτυχίο ή όχι.

[V for Vagelis]

Ολοι ευνοούνται. Ολοι μένουν σε σπίτια και όλοι τρώνε λαχανικά από αυτά τα χωράφια.

Επίσης οι δουλειές αυτές τόσα χρόνια υπήρχαν, πώς δε τις σνόμπαρε κανένας...

 

 

Δεν ήξερα πως η μητρική γλώσσα κάποιου μπορεί να αλλάξει... κοίτα τι μαθαίνει κανείς!

Όσο για το αν είναι Έλληνας ή όχι, καθόλου σημασία δεν έχει το αν θέλει ή δεν θέλει ο ίδιος να είναι, καθόλου σημασία δεν έχει πόσα χρόνια βρίσκεται εδώ. Το αν είναι κάποιος Έλληνας ή όχι, έχει να κάνει ΜΟΝΟ με το αν έχει Ελληνική καταγωγή η όχι.

 

Εννοώ με την έννοια της βασικής γλώσσας. Κυρίως στα παιδιά συμβαίνει αυτό, δηλαδή κάποια χρόνια μετά τη μετανάστευση να μιλούν τη "δεύτερη" τους γλώσσα καλύτερα απ ότι ομιλούν τη μητρική τους.

Επίσης για τα αλβανάκια που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, προφανώς και τα ελληνικά είναι η μητρική τους γλώσσα όταν με τα αλβανικά έχουν μικρή επαφή και δε τα έχουν διδαχθεί ποτέ σε σχολείο.

 

Το δεύτερο που λες δεν ισχύει. Κατ αρχήν τι πάει να πει "ελληνική καταγωγή"; Ο Νίνης τότε πως είναι Ελληνας ενώ γεννήθηκε στην Αλβανία; Τα αδέρφια Αντετοκούμπο πως πήραν την ελληνική ιθαγένεια όταν οι γονείς τους είναι νιγηριανοί;

[hashashin]

Παρανόηση μάλλον...το πρόβλημά μου δεν εντοπίζεται στο αν και πόσους χωράει η Ελλάδα. Ας χωρούσε και δέκα φορές τόσους, ας μη χωρούσε εξ αρχής και κανέναν.

 

Η εισροή μεταναστών επιβάλλεται να είναι ελεγχόμενη - τόσο «ποσοτικά» (υπάρχουν θέσεις εργασίας για τον Χ συγκεκριμένο αριθμό), όσο και «ποιοτικά» (αυστηρότατος έλεγχος τού «ποιος είναι» αυτός που θέλει να εισέλθει, αν έχει καθαρό ποινικό μητρώο στη χώρα του και αν έχει τα απαραίτητα δικαιολογητικά) - από τη χώρα υποδοχής και να γίνεται μόνο εφόσον πληρούνται συγκεκριμένες προϋποθέσεις, οι οποίες προβλέπονται από τη νομοθεσία της.

 

Έχεις στα χέρια σου τα απαιτούμενα δικαιολογητικά; Περνάς σαν κύριος και παραμένεις εντός τής χώρας για όσο διάστημα τα δικαιολογητικά αυτά ορίζουν. Δεν τα έχεις; Δεν περνάς και τέλος. Απλά πράγματα. Από τη στιγμή που κάποιοι μπαίνουν παραβιάζοντας τα σύνορα, για 'μένα η κουβέντα γι' αυτούς τελειώνει εκεί. Από 'κει πέρα:

 

1) Η Ελλάδα πριν από 20 χρόνια δεν άνοιξε τα σύνορα. Δεν υπήρξε απόφαση τής πολιτείας σύμφωνα με την οποία «τα σύνορα είναι ανοιχτά και η προσέλευση προς το εσωτερικό ελεύθερη». Απλά απέδειξε την ανικανότητά της, τόσο για τη φύλαξή τους, όσο και τον έλεγχο τού πόσοι και ποιοι είναι αυτοί που επιχειρούν να εισέλθουν.

 

2) Περί ...σφαιρικής θεώρησης των πραγμάτων: Διεκδίκησε το αδιαμφισβήτητο δικαίωμά σου στην αξιοπρέπεια αιτούμενος άσυλο, αίτημα το οποίο θα εξεταστεί και, εφόσον κριθεί εφικτό, θα σου χορηγηθεί. Μη μπουκάρεις όμως!

 

Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια, δεν έχει μόνο ο βασανισμένος από το δικτάτορα. Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια έχει και ο φτωχός που θα ζητήσει από κάποιον βοήθεια. Έχει και ο άστεγος που θα ζητήσει από ένα συμπολίτη του μια γωνιά τού σπιτιού του για να κοιμηθεί. Χίλια μπράβο σ' αυτόν που θα βοηθήσει οικονομικά το φτωχό και δέκα χιλιάδες μπράβο σ' εκείνον που θα χορηγήσει στέγη στον άστεγο, αρκεί να μην ξεχνάμε ότι δεν είναι υποχρεωμένοι να βοηθήσουν. Θα το κάνουν εφόσον θέλουν και μπορούν.

 

Αν όμως, αυτόν που δε θέλει ή δε μπορεί να βοηθήσει, πάει ο φτωχός και τον κλέψει, ή πάει ο άστεγος και μπει με το ζόρι στο σπίτι του, πάλι για «μαγκιά» τους θα μιλάμε; Πως λοιπόν βαφτίζουμε με τόση ευκολία «μαγκιά», την κίνηση αυτού που μπαίνει παράνομα σε μια χώρα, έστω και για να φτιάξει τη ζωή του; Θα είναι μαγκιά μου κι εμένα λοιπόν αν, για να φτιάξω τη ζωή μου, το ρίξω στις ληστείες. Παρονομία η μία, παρανομία κι η άλλη...

 

Τέλος, πρόσεξε ένα σημείο σε όσα λες το οποίο είναι τουλάχιστον ανακριβές: Κανένας Έλληνας απ' όσους βρέθηκαν να εργάζονται ως μετανάστες, είτε στην Αμερική, είτε στη Γερμανία, είτε στην Αυστραλία, δεν εισήλθε στις χώρες αυτές ούτε κολυμπώντας, ούτε πηδώντας κάγκελα. Όλοι ανεξαιρέτως πέρασαν από ψιλό κόσκινο πριν τελικά βρεθούν εκεί. Όχι απαραιτήτως διότι ...«το ελληνικό φιλότιμο» και «οι Έλληνες δεν κάνουν τέτοια» που ακούγονται από διάφορους γραφικούς. Απλώς διότι, ακόμα και να το ήθελαν, δε μπορούσαν, μια και τα κράτη εκείνα λειτουργούσαν και λειτουργούν ως κράτη. Δεν είναι τρύπια σώβρακα, όπως είναι η Ελλάδα.

Καλα ναι εδω σταματαω την συζητηση.Περιτττω να σου πω οτι στην γερμανια η λεξη Ελληνας πριν πολλες δεκαετιες ηταν συνωνημη της λεξης κλεφτης και δυστυχως εχει ξαναβγει στην μοδα αυτος ο χαρακτηρισμος.Αν νομιζεις οτι η Ελληνες μεταναστευσαν παντου νομιμα εισαι μακρια νυχτωμενος.Και ΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΓΚΙΑ ειναι οχι να κλεψεις αλλα να φτιαξεις την ζωη σου με τιμια δουλεια εστω αν πηγες παρανομα σε μια χωρα.Ωραια μιλας απο τον καναπε φιλε.

[crupo]

Παρανόηση μάλλον...το πρόβλημά μου δεν εντοπίζεται στο αν και πόσους χωράει η Ελλάδα. Ας χωρούσε και δέκα φορές τόσους, ας μη χωρούσε εξ αρχής και κανέναν.

 

Η εισροή μεταναστών επιβάλλεται να είναι ελεγχόμενη - τόσο «ποσοτικά» (υπάρχουν θέσεις εργασίας για τον Χ συγκεκριμένο αριθμό), όσο και «ποιοτικά» (αυστηρότατος έλεγχος τού «ποιος είναι» αυτός που θέλει να εισέλθει, αν έχει καθαρό ποινικό μητρώο στη χώρα του και αν έχει τα απαραίτητα δικαιολογητικά) - από τη χώρα υποδοχής και να γίνεται μόνο εφόσον πληρούνται συγκεκριμένες προϋποθέσεις, οι οποίες προβλέπονται από τη νομοθεσία της.

 

Έχεις στα χέρια σου τα απαιτούμενα δικαιολογητικά; Περνάς σαν κύριος και παραμένεις εντός τής χώρας για όσο διάστημα τα δικαιολογητικά αυτά ορίζουν. Δεν τα έχεις; Δεν περνάς και τέλος. Απλά πράγματα. Από τη στιγμή που κάποιοι μπαίνουν παραβιάζοντας τα σύνορα, για 'μένα η κουβέντα γι' αυτούς τελειώνει εκεί. Από 'κει πέρα:

 

1) Η Ελλάδα πριν από 20 χρόνια δεν άνοιξε τα σύνορα. Δεν υπήρξε απόφαση τής πολιτείας σύμφωνα με την οποία «τα σύνορα είναι ανοιχτά και η προσέλευση προς το εσωτερικό ελεύθερη». Απλά απέδειξε την ανικανότητά της, τόσο για τη φύλαξή τους, όσο και τον έλεγχο τού πόσοι και ποιοι είναι αυτοί που επιχειρούν να εισέλθουν.

 

2) Περί ...σφαιρικής θεώρησης των πραγμάτων: Διεκδίκησε το αδιαμφισβήτητο δικαίωμά σου στην αξιοπρέπεια αιτούμενος άσυλο, αίτημα το οποίο θα εξεταστεί και, εφόσον κριθεί εφικτό, θα σου χορηγηθεί. Μη μπουκάρεις όμως!

 

Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια, δεν έχει μόνο ο βασανισμένος από το δικτάτορα. Δικαίωμα στην αξιοπρέπεια έχει και ο φτωχός που θα ζητήσει από κάποιον βοήθεια. Έχει και ο άστεγος που θα ζητήσει από ένα συμπολίτη του μια γωνιά τού σπιτιού του για να κοιμηθεί. Χίλια μπράβο σ' αυτόν που θα βοηθήσει οικονομικά το φτωχό και δέκα χιλιάδες μπράβο σ' εκείνον που θα χορηγήσει στέγη στον άστεγο, αρκεί να μην ξεχνάμε ότι δεν είναι υποχρεωμένοι να βοηθήσουν. Θα το κάνουν εφόσον θέλουν και μπορούν.

 

Αν όμως, αυτόν που δε θέλει ή δε μπορεί να βοηθήσει, πάει ο φτωχός και τον κλέψει, ή πάει ο άστεγος και μπει με το ζόρι στο σπίτι του, πάλι για «μαγκιά» τους θα μιλάμε; Πως λοιπόν βαφτίζουμε με τόση ευκολία «μαγκιά», την κίνηση αυτού που μπαίνει παράνομα σε μια χώρα, έστω και για να φτιάξει τη ζωή του; Θα είναι μαγκιά μου κι εμένα λοιπόν αν, για να φτιάξω τη ζωή μου, το ρίξω στις ληστείες. Παρονομία η μία, παρανομία κι η άλλη...

 

Τέλος, πρόσεξε ένα σημείο σε όσα λες το οποίο είναι τουλάχιστον ανακριβές: Κανένας Έλληνας απ' όσους βρέθηκαν να εργάζονται ως μετανάστες, είτε στην Αμερική, είτε στη Γερμανία, είτε στην Αυστραλία, δεν εισήλθε στις χώρες αυτές ούτε κολυμπώντας, ούτε πηδώντας κάγκελα. Όλοι ανεξαιρέτως πέρασαν από ψιλό κόσκινο πριν τελικά βρεθούν εκεί. Όχι απαραιτήτως διότι ...«το ελληνικό φιλότιμο» και «οι Έλληνες δεν κάνουν τέτοια» που ακούγονται από διάφορους γραφικούς. Απλώς διότι, ακόμα και να το ήθελαν, δε μπορούσαν, μια και τα κράτη εκείνα λειτουργούσαν και λειτουργούν ως κράτη. Δεν είναι τρύπια σώβρακα, όπως είναι η Ελλάδα.

 

Το ξαναβαζω γιατι τα ειπε ολα ο φιλος.

 

 

Μας εχει φαει η πολυ κουλτουρα σε αυτη τη χωρα. Αυτο εχω καταλαβει εγω...

[bluesattack]

Καλα ναι εδω σταματαω την συζητηση.Περιτττω να σου πω οτι στην γερμανια η λεξη Ελληνας πριν πολλες δεκαετιες ηταν συνωνημη της λεξης κλεφτης και δυστυχως εχει ξαναβγει στην μοδα αυτος ο χαρακτηρισμος.Αν νομιζεις οτι η Ελληνες μεταναστευσαν παντου νομιμα εισαι μακρια νυχτωμενος.Και ΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΓΚΙΑ ειναι οχι να κλεψεις αλλα να φτιαξεις την ζωη σου με τιμια δουλεια εστω αν πηγες παρανομα σε μια χωρα.Ωραια μιλας απο τον καναπε φιλε.

 

Οτι να ναι.

[Joshua21]

Φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει ποτέ για έλληνες που παίρνουν το γερμανικό και βέλγικο ταμείο ανεργίας ενώ ζούνε στην Ελλάδα αντί στο Βέλγιο ή στην Γερμανία. Εγώ όχι μόνο έχω ακούσει, γνωρίζω και προσωπικά άτομα. Μάλιστα πριν 3-4 χρονάκια ήμουν ένας από αυτούς για αρκετούς μήνες.

 

Επίσης φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει ποτέ για έλληνες που έπαιρναν σύνταξη από ξένη χώρα χωρίς να έχουν ποτέ δουλέψει στη ζωή τους. Προσωπικό παράδειγμα, η πεθερά θείας μου, που πήγε και έζησε στην Αυστραλία 2 χρόνια κοντά στον ξενιτεμένο γιο της, και όταν γύρισε έπαιρνε 300.000 σύνταξη. Μέχρι τα 91 της έζησε, όταν πέθανε το 2.000 τόσα λεφτά έπαιρνε χωρίς ούτε ένα ένσημο στη ζωή της. Μαύρα δάκρυα τα παιδιά και εγγόνια που χάσαν την σύνταξη της γιαγιάς.

 

Επίσης φαντάζομαι δεν έχεις ακούσει για περιπτώσεις που ξενιτεμένοι φέρνουν τους γονείς τους και τους δηλώνουν στο ταμείο τους και δικαιούνται την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη της ξένης χώρας. Μπόλικες και από αυτές τις περιπτώσεις γνωρίζω εδώ στο Βέλγιο.

 

 

PS

Ετυμολογικά το υπηκοότητα βγαίνει από το υπάκουος και νομικο-πολιτικά χρησιμοποιούνταν σε μοναρχικά καθεστώτα. Βγήκε μοναρχία στην Ελλάδα και δεν το πήρα χαμπάρι;

Ετυμολογικά το υπηκοότητα βγαίνει από το υπό και το ακούω. Αυτός που έχει υπηκοότητα λοιπόν υπακούει σε ένα θεσμό, στην πολιτεία στην οποία ζει.

Νομικο-πολιτικά υπηκοότητα(citizenship) είναι ο πολιτικός και νομικός δεσμός που συνδέει το άτομο ως πολίτη ενός κράτους με το κράτος.

 

Αν ο όρος υπήκοος για άλλες εποχές η για άλλα σημεία του πλανήτη υποδηλώνει το πρόσωπο που υπόκειται σε εξουσία μονάρχη, δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα του σήμερα.

 

Τώρα όσον αφορά το διαχωρισμό ιθαγένειας και υπηκοότητας, στην Ελλάδα έχει πάψει(κακώς) να υπάρχει.

Στην Αγγλία ο διαχωρισμός γίνεται με τις λέξεις citizen(ιθαγενής, ημεδαπός) και subject(υπήκοος).

Στις ΗΠΑ υπάρχει σαφής διάκριση μεταξύ των ημεδαπών(nationals) και προσώπων που έχουν την υπηκοότητα (citizenship).

 

Όσο για τα υπόλοιπα που λες, φυσικά και έχω ακούσει για Έλληνες που δικαιούνται και παίρνουν Βέλγικο ταμείο ανεργίας ενώ ζουν στην Ελλάδα. Που το περίεργο?

Για Έλληνα που παίρνει σύνταξη από Αυστραλία επειδή απλά έζησε για 2 χρόνια εκεί δεν έχω ξανακούσει, και δυσκολεύομαι να το πιστέψω.

Είπες ότι οι μετανάστες στο Βέλγιο φέρνουν τους γονείς τους και τους δηλώνουν στο ταμείο τους ώστε να δικαιούνται ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης εκεί. Το ίδιο πράγμα είναι με αυτό που γίνεται με τους Αλβανούς στην Ελλάδα? Που φέρνουν όλο τους το σόι για να λάβει ιατρικές υπηρεσίες? Έξω από τα νοσοκομεία στο Βέλγιο βλέπεις παρκαρισμένα 9 αυτοκίνητα με Αλβανικές πινακίδες και 1 με Βέλγικες? Όπως συμβαίνει στα νοσοκομεία πχ των Ιωαννίνων?

[crupo]

Καλα ναι εδω σταματαω την συζητηση.Περιτττω να σου πω οτι στην γερμανια η λεξη Ελληνας πριν πολλες δεκαετιες ηταν συνωνημη της λεξης κλεφτης και δυστυχως εχει ξαναβγει στην μοδα αυτος ο χαρακτηρισμος.Αν νομιζεις οτι η Ελληνες μεταναστευσαν παντου νομιμα εισαι μακρια νυχτωμενος.Και ΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΓΚΙΑ ειναι οχι να κλεψεις αλλα να φτιαξεις την ζωη σου με τιμια δουλεια εστω αν πηγες παρανομα σε μια χωρα.Ωραια μιλας απο τον καναπε φιλε.

Σηκω εσυ απο τον καναπε, τραβα σε μια ΣΟΒΑΡΗ χωρα, μπες παρανομα και αν δεν φυγεις κλωτσηδον οταν σε πιασουν ελα σφυρα μου...

[Joshua21]

Εννοώ με την έννοια της βασικής γλώσσας. Κυρίως στα παιδιά συμβαίνει αυτό, δηλαδή κάποια χρόνια μετά τη μετανάστευση να μιλούν τη "δεύτερη" τους γλώσσα καλύτερα απ ότι ομιλούν τη μητρική τους.

Επίσης για τα αλβανάκια που γεννήθηκαν στην Ελλάδα, προφανώς και τα ελληνικά είναι η μητρική τους γλώσσα όταν με τα αλβανικά έχουν μικρή επαφή και δε τα έχουν διδαχθεί ποτέ σε σχολείο.

Καλό θα ήταν τότε να γράφεις αυτό ακριβώς που εννοείς, και όχι κάτι διαφορετικό. Όσο για τα υπόλοιπα που λες, το να μιλάει κάποιος αλλοδαπός καλύτερα τα Ελληνικά από τη μητρική του γλώσσα, δεν τον κάνει αυτόματα Έλληνα.

 

Το δεύτερο που λες δεν ισχύει. Κατ αρχήν τι πάει να πει "ελληνική καταγωγή"; Ο Νίνης τότε πως είναι Ελληνας ενώ γεννήθηκε στην Αλβανία; Τα αδέρφια Αντετοκούμπο πως πήραν την ελληνική ιθαγένεια όταν οι γονείς τους είναι νιγηριανοί;

Έχω Ελληνική καταγωγή σημαίνει έχω Έλληνες γονείς, Έλληνες προγόνους. Όσο για τον Νίνη, είναι Έλληνας γιατί έχει Έλληνες γονείς(βορειοηπειρώτες). Το ότι γεννήθηκε στην Αλβανία και όχι στην Ελλάδα, δεν αλλάζει την καταγωγή του. Όσο για τα αδέρφια Ακετοκάτι που λες δεν γνωρίζω, ίσως είχαν τις προϋποθέσεις της Ελληνικής νομοθεσίας για αυτό, ίσως το έκανε παράνομα κάποιος πολιτικός.

[deesnider]

Καλα ναι εδω σταματαω την συζητηση.Περιτττω να σου πω οτι στην γερμανια η λεξη Ελληνας πριν πολλες δεκαετιες ηταν συνωνημη της λεξης κλεφτης και δυστυχως εχει ξαναβγει στην μοδα αυτος ο χαρακτηρισμος.Αν νομιζεις οτι η Ελληνες μεταναστευσαν παντου νομιμα εισαι μακρια νυχτωμενος.Και ΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΓΚΙΑ ειναι οχι να κλεψεις αλλα να φτιαξεις την ζωη σου με τιμια δουλεια εστω αν πηγες παρανομα σε μια χωρα.Ωραια μιλας απο τον καναπε φιλε.

 

1) Άλλο πράγμα ο κλέφτης και άλλο ο λαθρομετανάστης.

 

2) Δε μου λέει τίποτα το ότι για κάποιους ισχύει το «Έλληνας=κλέφτης». Ούτε μ' ενοχλεί, ούτε το αμφισβητώ εξ ολοκλήρου (παντού υπάρχουν κλέφτες...), αλλά κυρίως, δεν έχει καμία σχέση με το θέμα τής κουβέντας...

 

...«Είσαι απατεώνας, ρε!»

«Ναι, αλλά κι εσύ οδηγείς χωρίς δίπλωμα...»

 

3) Παρουσίασε τα στοιχεία που έχεις για το πόσοι Έλληνες που μετανάστευσαν σε Αμερική, Γερμανία και Αυστραλία, μπήκαν «πηδώντας κάγκελα» και θα δούμε ποιος είναι μακριά και ποιος κοντά νυχτωμένος. Στην οικογένειά μου, από το ...1955 μέχρι σήμερα, έχουν υπάρξει - αρκετοί είναι εν ζωή ακόμα και συνεχίζουν να βρίσκονται στους τόπους όπου μετανάστευσαν - πάνω από 20 άτομα μετανάστες σ' αυτές τις χώρες. Εγώ από αυτούς ξέρω το τι τράβηξαν για να μπουν, όπως και το ότι το να μπουν παράνομα - πόσο μάλλον να παραμείνουν ανενόχλητοι αν τελικώς δεχτούμε ότι κάποιοι το κατάφεραν, χάριν τής συζήτησης... - ήταν αδύνατο. Η δική σου βεβαιότητα, από πού ακριβώς πηγάζει;

 

4) Σαφώς και είναι μεγάλη μαγκιά! Τι λες τώρα; Ακόμα πιο μεγάλη μαγκιά δε, είναι να αξιολογείς την κάθε παρανομία, σύμφωνα με το τι σε βολεύει.

 

5) Εσύ φαντάζομαι ποστάρεις από το εξυπνόφωνο, ενώ αναρριχάσαι σε βράχο...εντάξει, το ομολογώ! Εγώ έχω μεγαλώσει πια για τέτοιες ταρζανιές. Πάντως πρέπει να έχετε πολύ μεγάλο καημό με τους ...καναπέδες, ορισμένοι. Είτε κάποιος ασκεί κριτική στη λαθρομετανάστευση, είτε τα βάζει με τους μπαχαλάκηδες, είτε κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, το «μιλάς από τον καναπέ», είναι η αγαπημένη σας αποστομωτική - νομίζετε... - απάντηση. 

[gigisoni]

Joshua21, on 17 May 2013 - 11:53 PM, said:

 

Ετυμολογικά το υπηκοότητα βγαίνει από το υπό και το ακούω. Αυτός που έχει υπηκοότητα λοιπόν υπακούει σε ένα θεσμό, στην πολιτεία στην οποία ζει.

Νομικο-πολιτικά υπηκοότητα(citizenship) είναι ο πολιτικός και νομικός δεσμός που συνδέει το άτομο ως πολίτη ενός κράτους με το κράτος.

 

Αν ο όρος υπήκοος για άλλες εποχές η για άλλα σημεία του πλανήτη υποδηλώνει το πρόσωπο που υπόκειται σε εξουσία μονάρχη, δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα του σήμερα.

 

Τώρα όσον αφορά το διαχωρισμό ιθαγένειας και υπηκοότητας, στην Ελλάδα έχει πάψει(κακώς) να υπάρχει.

Στην Αγγλία ο διαχωρισμός γίνεται με τις λέξεις citizen(ιθαγενής, ημεδαπός) και subject(υπήκοος).

Στις ΗΠΑ υπάρχει σαφής διάκριση μεταξύ των ημεδαπών(nationals) και προσώπων που έχουν την υπηκοότητα (citizenship).

 

Όσο για τα υπόλοιπα που λες, φυσικά και έχω ακούσει για Έλληνες που δικαιούνται και παίρνουν Βέλγικο ταμείο ανεργίας ενώ ζουν στην Ελλάδα. Που το περίεργο?

Για Έλληνα που παίρνει σύνταξη από Αυστραλία επειδή απλά έζησε για 2 χρόνια εκεί δεν έχω ξανακούσει, και δυσκολεύομαι να το πιστέψω.

Είπες ότι οι μετανάστες στο Βέλγιο φέρνουν τους γονείς τους και τους δηλώνουν στο ταμείο τους ώστε να δικαιούνται ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης εκεί. Το ίδιο πράγμα είναι με αυτό που γίνεται με τους Αλβανούς στην Ελλάδα? Που φέρνουν όλο τους το σόι για να λάβει ιατρικές υπηρεσίες? Έξω από τα νοσοκομεία στο Βέλγιο βλέπεις παρκαρισμένα 9 αυτοκίνητα με Αλβανικές πινακίδες και 1 με Βέλγικες? Όπως συμβαίνει στα νοσοκομεία πχ των Ιωαννίνων?

 

 

Τι κωλοbug είναι αυτό με το edit?

Τεσπα τα ξαναγράφω.

 

Το υπηκοότητα προήλθε από το υπακούω.Το υπακούω προέρχεται από το υπό και ακούω. Χρησιμοποιήθηκε για να δηλώσει την υπακοή του πολίτη στον μονάρχη του. Στις ελεύθερες χώρες ο πολίτης δεν υπακούει στο κράτος, αλλά σέβεται τους νόμους του και χρησιμοποιεί την δύναμή του (πχ εκλογές, απεργίες) όταν αυτό ξεφεύγει από τα όρια.

 

Κάνε μία επανάληψη στις γνώσεις σου σχετικά με την Αγγλία, γιατί ο όρος subject σε λίγα χρόνια θα πάψει να υφίσταται όταν θα πεθάνουν και οι τελευταίοι εν ζωή subject. Για αμερική δώσε λινκ που να εξηγεί τι συμβαίνει, γιατί υποψιάζομαι ότι μπερδεύεσαι με τις άδειες παραμονής και εργασίας.

 

Το περίεργο είναι ότι αν ζουν στην Ελλάδα, ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΤΟ ΒΕΛΓΙΚΟ ΤΑΜΕΙΟ ΑΝΕΡΓΙΑΣ. Για να παίρνεις το ταμείο ανεργίας πρέπει να ζεις στο Βέλγιο και καθημερινά να ψάχνεις για δουλειά, όχι να κάνεις διακοπούλες στην Ελλάδα εις υγείαν του βέλγικου κράτους-κορόιδου.

 

Επειδή είχε παιδί στην ξενιτιά, δικαιούνταν να πάει να μείνει εκεί και επιστρέφοντας στην Ελλάδα να πάρει την πλουσιοπάροχη αυστραλέζικη σύνταξη. Κοντά 30 χρόνια την είχε, τι χρώμα είχαν τα ένσημα ιδέα δεν είχε.

 

Και όσον αφορά το τελευταίο, ξεχνάς νομίζω ότι η Ελλάδα γεωγραφικά είναι ξεκομμένη από την υπόλοιπη Ευρώπη. Αν βρισκόταν εκεί που βρίσκεται πχ το Λουξεμβούργο, ουρές θα έκαναν τα αυτοκίνητα.

Και δεν κατάλαβα, γιατί να αρνηθώ την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε έναν άρρωστο, από όποια χώρα και αν προέρχεται; Δηλαδή αν αύριο μεθαύριο η δική σου μητέρα αρρωστήσει και για οποιονδήποτε λόγο δεν μπορείς να της προσφέρεις ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στην Ελλάδα αλλά μπορείς σε κάποια άλλη χώρα, δεν θα την πας εκεί; Δουλευόμαστε και μεταξύ μας τώρα; Σοβαρά;

[V for Vagelis]

Έχω Ελληνική καταγωγή σημαίνει έχω Έλληνες γονείς, Έλληνες προγόνους.

 

Οκ, πάντως δεν είναι απαραίτητο αυτό για να πάρει κάποιος την ελληνική ιθαγένεια. Δες εδώ: http://www.ypes.gr/el/Generalsecretariat_PopulationSC/diefthinsi_ithageneias/ktisi_ithageneias/

 

Και ο Νινης που λες ότι έχει Ελληνες γονείς, δε νομίζω ότι ισχύει. Οσοι κατάγονται από τη Βορεια Ηπειρο έχουν και την ελληνική υπηκοότητα; Οχι...

[epir21]

Καλησπέρα,

 

Είμαι απο 20 χρονών και είμαι απο Αλβανία.

Στα 3 μου με έφερε ο πατέρας μου εδώ μαζί με την μητέρα μου, είχε πιάσει δουλεία κτλπ και μας έφερε (πως δεν ξέρω ακριβώς).

Αν ρωτάτε πως ήρθε ο πατέρας μου, παράνομα ήρθε, απο ότι ξέρω δεν υπήρχε άλλος τρόπος τότε, με την κατάρευση του κουμουνισμού κτλπ κτλπ..

Βαφτήστικα, έκανα ολα τα σχολικά μου χρόνια εδώ και πλέον είμαι φοιτητής στο πολυτεχνείο.

Θα συμφωνήσω με κάποιους οτι εγω δεν δικαιούμαι ιθαγένεια μιας και δεν γεννήθηκα εδώ ούτε οι γονείς μου είναι Έλληνες ή οτιδήποτε άλλο χρείαζεται για να πάρεις ιθαγένεια..

Υπηκοότητα όμως γιατί να μην έχω τόσο καιρό;

Αν θεωρούμαι παράνομος μετανάστης, γιατί δεν μας έδιωξαν απο την αρχή;Γιατί μας άφησαν και τώρα να κινδυνεύουμε να με οτιδήποτε αυτό συνεπάγεται;

Γιατί εγω να κάτσω όλα μου τα χρόνια εδώ να διαβάσω, να περάσω στο πανεπιστήμιο και τώρα να πρέπει κάθε χρόνο να κάνω ανανέωση για άδεια διαμονής;

 

Είχα κάνει αίτηση για την ιθαγένεια, αλλά δεν την πήρα μιας και καταργήθηκε όπως αναφέρει και το νήμα.

Επίσης είχαν κάνει και οι γονείς μου.

Ο κύριος λόγος που το έκαναν οι γονείς μου ήταν για να μην έχουν αυτό το τρέξιμο κάθε χρόνο.

Ξέρεται πόσα λευτά φύγαν για την αίτηση κτλπ; Μάλλον δεν ξέρετε.

Εγώ πιστεύω οτι ο νόμος δεν θα βγεί ποτέ. Απλά θα τσεπώσουν αυτά τα λεφτά. Επίσης μιας και ειναι πολλοί αυτή που έχουν κάνει, είναι πολλά τα λεφτά Άρη..

Απλά το κράτος και η οργάνωση είναι μια μαλακία και μησή και αυτό το ξέρετε όλοι.

Πιστεύω πως υπηκοότητα εγω τουλάχιστον που είμαι φοιτητής θα έπρεπε να μου την δίνουν μόνο και με αυτό το κρητίριο.

Επίσης εσύ που λές ότι ο Νίνης είναι Έλληνας επειδή οι γονείς του είναι Έλληνες (Βορειοηπειρώτες) είσαι βαθία νυχτωμένος αν νομίζεις ότι είναι Έλληνες. Έχω άπειρα παραδείγματα που Αλβανοι έχουν "βαφτηστεί" βορειοηπειρώτες..

 

Με λίγα λόγια, εγώ προσωπικά δεν απαίτω να βαφτηστώ Έλληνας(είναι αδύνατον) ή να πάρω την ιθαγένεια.

Θέλω μόνο να θεωρούμαι νόμιμος.

 

Επίσης κάτι άκυρο, η αστυνομική ταυτότητα συνεπάγεται και σε ιθαγένεια;