Δυσκολία εύρεσης web developers στην Ελληνική αγορά εργασίας

[marios28]

8 λεπτά πριν, tsofras είπε

το σχόλιο για την Java είναι επειδή δουλεύω με java για 14 χρόνια ότι δεν λέω ότι την ξέρω άριστα και έχω βαρεθεί να ακούω κόσμο στο κλάδο να λέει ότι ξέρει άριστα την τάδε γλώσσα , ή να υπάρχουν αγγελίες που ζητάνε άριστη γνώση σε κάτι με προυπηρεσία 3 - 4 χρονών. Δεν πήγαινε σε εσένα το σχόλιο , ήταν γενικό

Φίλε μου παρεξήγησες όπως και οι παραπάνω. Προφανώς και συμφωνώ μαζί σου και με τους παραπάνω.  Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι υπάρχει στρέβλωση στο χώρο μας. Οι γνώσεις μας πρέπει να πληρώνονται. Τέλος. Και γνώση δεν είναι το wordpress, ούτε η εμπειρία 6 μηνών σε PHP κ.τ.λ. Τέτοιου είδους γνώση είναι λογικό να πληρώνεται με το βασικό μισθό.

Για τις περιπτώσεις που η εμπειρία 14 ετών σε java ή σε PHP, ή σε οτιδήποτε άλλο στο χώρο μας πληρώνεται με 750 ευρώ υπάρχει πρόβλημα. Κάτι λάθος γίνεται. Αυτό λέω. Αυτό μάλλον εννοούσαν και δυο τρεις που έγραψαν πιο πίσω. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

6 λεπτά πριν, randomcat είπε

Το "άριστα" που έλεγες πριν, ξαφνικά πήγε περίπατο; Αυτό είναι το βασικό περίεργο.

Ναι, σε 6 μήνες ίσως καταφέρει να φτιάξει και να μανατζάρει και να τροποποιεί ένα δικό του σάιτ σε WordPress από κάποιο έτοιμο theme και με έτοιμα plugins. Και ακόμα και γι' αυτές τις γνώσεις δεν θα πρέπει να παίρνει απλά τον βασικό μισθό.

Ωστόσο, όχι μόνο δεν θα μπορεί να ισχυριστεί ότι γνωρίζει καλά την WordPress αλλά ούτε καν μέτρια.

Διάβασε το παραπάνω. 

Επεξ/σία 14 Ιουνίου 2018 από marios28

[tsofras]

2 λεπτά πριν, marios28 είπε

Φίλε μου παρεξήγησες όπως και οι παραπάνω. Προφανώς και συμφωνώ μαζί σου και με τους παραπάνω.  Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι υπάρχει στρέβλωση στο χώρο μας. Οι γνώσεις μας πρέπει να πληρώνονται. Τέλος. Και γνώση δεν είναι το wordpress, ούτε η εμπειρία 6 μηνών σε PHP κ.τ.λ. Τέτοιου είδους γνώση είναι λογικό να πληρώνεται με το βασικό μισθό.

Για τις περιπτώσεις που η εμπειρία 14 ετών σε java ή σε PHP, ή σε οτιδήποτε άλλο στο χώρο μας πληρώνεται με 750 ευρώ υπάρχει πρόβλημα. Κάτι λάθος γίνεται. Αυτό λέω. Αυτό μάλλον εννοούσαν και δυο τρεις που έγραψαν πιο πίσω. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Καλά προφανώς μιλάμε για juniors , 14 χρόνια java δεν παίρνεις 750ε ούτε στην Ελλάδα , εκτός αν όντως δεν ξέρεις και απλά τρέχεις ότι έχουν γράψει οι άλλο για 15 χρόνια

[randomcat]

4 λεπτά πριν, marios28 είπε

Οι γνώσεις μας πρέπει να πληρώνονται. Τέλος.

Φυσικά.

4 λεπτά πριν, marios28 είπε

Και γνώση δεν είναι το wordpress, ούτε η εμπειρία 6 μηνών σε PHP κ.τ.λ. Τέτοιου είδους γνώση είναι λογικό να πληρώνεται με το βασικό μισθό.

Είναι γνώσεις ακόμα και αυτές, και όχι, δεν είναι λογικό να πληρώνονται με το βασικό μισθό. Εκτός και αν δεν γνωρίζεις τι είναι ο βασικός μισθός.

[Kercyn]

Βασικός μισθός = ανειδίκευτος εργάτης

Όχι ανειδίκευτος εργάτης = όχι βασικός μισθός

[marios28]

4 λεπτά πριν, randomcat είπε

Φυσικά.

Είναι γνώσεις ακόμα και αυτές, και όχι, δεν είναι λογικό να πληρώνονται με το βασικό μισθό. Εκτός και αν δεν γνωρίζεις τι είναι ο βασικός μισθός.

Δε θα διαφωνήσω

[defacer]

1 hour ago, randomcat said:

Από την άλλη, εάν δεν πουν και ευχαριστώ με τα λίγα που τους δίνουν θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα πει.

Δες όμως. Υποτίθεται πως μιλάμε για τον πιο προνομιούχο τομέα στην αγορά εργασίας αυτή τη στιγμή. Είναι δυνατόν να είναι κανείς στον πιο προνομιούχο τομέα, να ξέρει πώς λειτουργούν τα πράγματα, και να το κάνει αυτό;

Κάποια στιγμή είχα γράψει σε άλλη συζήτηση, το πρώτο μου αφεντικό μου έλεγε να πάω full time με 600 και του έλεγα όχι, 800. Περνούσε κόσμος γενικά για συνέντευξη, ήθελε να προσλάβει και άλλον. Και κάποια στιγμή μου λέει, αυτός που ήταν εδώ πριν μπλα μπλα πολύ καλός μπλα μπλα έρχεται με 600.

Εκεί του είπα κοιτώντας τον στα μάτια και χωρίς ίχνος ειρωνίας, αν είναι πολύ καλός και τα κάνει όλα με 600 τότε πραγματικά πρέπει να τον προσλάβεις. Και ήταν η τελευταία φορά που μου είπε κάτι τέτοιο.

Μόνος του ο καθένας μας βάζει, ή δε βάζει, τον εαυτό του στην κατηγορία του αντικειμένου εκμετάλλευσης.

1 hour ago, randomcat said:

Αν ο γνωστός σου κατάφερνε να πάρει 150 πιο πάνω δεν μπορώ να το ξέρω, είναι δυσκολάκι. 

Είναι πολύ ευκολάκι. Όταν η εταιρεία σου κάνει πρώτη μια πρόταση και τη δέχεσαι όπως την έκαναν, έχεις αφήσει λεφτά στο τραπέζι. Κανένας ποτέ δεν έκανε πρώτη πρόταση το υψηλότερο όριο που θα μπορούσε να πληρώσει.

[masteripper]

1 ώρα πριν, satafaka είπε

Και σας τα λέω εγώ που ζούσα Θεσσαλονίκη και όχι Αθήνα. Που στην Αθήνα ακόμα κάτι γίνεται, για ανεβείτε πάνω να σας δω. Αξιόλογες εταιρείες μετρημένες στα δάχτυλα. Για μισθό παραπάνω από 1000, ούτε στα δάχτυλα του ενός χεριού. 

Αποκλείεται...αφού όλα είναι ρόδινα και το χρήμα τρέχει....τι πράγματα είναι τώρα αυτά που λες....αποκλείεται ...κάποιο λάθος κάνεις...όπως κάνω και εγώ

[defacer]

1 hour ago, randomcat said:

Το τι θα έπαιρνε αυτός και οι άλλοι αν θα διεκδικούσαν είναι το "πόσο θα πλήρωνε ή θα μπορούσε να πληρώνει το επάγγελμα" και όχι το πόσο πληρώνει.

Δεν συμφωνώ. Πόσο πληρώνει ίσον market rate. Αν κάποιος δέχεται να πάρει παρακάτω από market rate το πρόβλημα είναι δικό του, όχι του επόμενου.

1 hour ago, satafaka said:

Ξέρεις πόσος κόσμος υπάρχει έξω που αναγκάστηκε να φύγει και θα ήθελε να γυρίσει? Κάνε κίνηση προς τα εκεί. Αλλά δύσκολα, αυτοί είναι όντως seniors και αυτοί έχουν απαιτήσεις οπότε αυτούς δεν τους θέλουμε... 

Ερχόμενος από έξω και senior, λιγότερα από 2Κ ούτε κατά διάνοια, και το λέω πραγματικά για μίνιμουμ. Και εννοείται πως μιλάμε ήδη για 50-70% μείωση σε σχέση με το πόσα έπαιρνες πριν.

Αλλά πιο πολύ από τα λεφτά: μεγάλο μισθό έχω και εδώ που είμαι. Αν ήταν να επιστρέψω Ελλάδα δε θα με ενδιέφερε τόσο ο μισθός (έτσι κι αλλιώς θα είναι μεγάλος για τα ελληνικά δεδομένα και θα έχω δεχτεί τεράστια μείωση) αλλά το αν πάω κάπου που έχω μέλλον και που μπορώ να αφήσω το σημάδι μου. Αν όχι τότε για ποιο ακριβώς λόγο να προτιμήσεις τον τάδε εργοδότη;

 

[randomcat]

53 λεπτά πριν, defacer είπε

Δες όμως. Υποτίθεται πως μιλάμε για τον πιο προνομιούχο τομέα στην αγορά εργασίας αυτή τη στιγμή. Είναι δυνατόν να είναι κανείς στον πιο προνομιούχο τομέα, να ξέρει πώς λειτουργούν τα πράγματα, και να το κάνει αυτό;

Κάποια στιγμή είχα γράψει σε άλλη συζήτηση, το πρώτο μου αφεντικό μου έλεγε να πάω full time με 600 και του έλεγα όχι, 800. Περνούσε κόσμος γενικά για συνέντευξη, ήθελε να προσλάβει και άλλον. Και κάποια στιγμή μου λέει, αυτός που ήταν εδώ πριν μπλα μπλα πολύ καλός μπλα μπλα έρχεται με 600.

Εκεί του είπα κοιτώντας τον στα μάτια και χωρίς ίχνος ειρωνίας, αν είναι πολύ καλός και τα κάνει όλα με 600 τότε πραγματικά πρέπει να τον προσλάβεις. Και ήταν η τελευταία φορά που μου είπε κάτι τέτοιο.

Μόνος του ο καθένας μας βάζει, ή δε βάζει, τον εαυτό του στην κατηγορία του αντικειμένου εκμετάλλευσης.

Είναι πολύ ευκολάκι. Όταν η εταιρεία σου κάνει πρώτη μια πρόταση και τη δέχεσαι όπως την έκαναν, έχεις αφήσει λεφτά στο τραπέζι. Κανένας ποτέ δεν έκανε πρώτη πρόταση το υψηλότερο όριο που θα μπορούσε να πληρώσει.

Θα συμφωνήσω, ωστόσο να προσθέσω ότι για όσους διεκδικούν υπάρχουν άλλοι τόσοι και πολλοί περισσότεροι που δεν το κάνουν. Και κάπως έτσι χαλάνε την πιάτσα και για τους υπόλοιπους, με αποτέλεσμα εκείνοι που διεκδικούν να μπορούν να διεκδικήσουν μόνο μέχρι κάποιο σημείο.

Επεξ/σία 14 Ιουνίου 2018 από randomcat

[albNik]

Πολλοί εργοδότες δεν καταλαβαίνουν ότι ο μέτριος φθηνός developer θα παράξει κακό προϊόν, θα καθυστερήσει, στο τέλος θα αποτυχει εντελώς και θα τους έρθει πιο ακριβoς .  

[satafaka]

46 λεπτά πριν, defacer είπε

Ερχόμενος από έξω και senior, λιγότερα από 2Κ ούτε κατά διάνοια, και το λέω πραγματικά για μίνιμουμ. Και εννοείται πως μιλάμε ήδη για 50-70% μείωση σε σχέση με το πόσα έπαιρνες πριν.

Αλλά πιο πολύ από τα λεφτά: μεγάλο μισθό έχω και εδώ που είμαι. Αν ήταν να επιστρέψω Ελλάδα δε θα με ενδιέφερε τόσο ο μισθός (έτσι κι αλλιώς θα είναι μεγάλος για τα ελληνικά δεδομένα και θα έχω δεχτεί τεράστια μείωση) αλλά το αν πάω κάπου που έχω μέλλον και που μπορώ να αφήσω το σημάδι μου. Αν όχι τότε για ποιο ακριβώς λόγο να προτιμήσεις τον τάδε εργοδότη;

Οι παράγοντες είναι πολλοί για να μπεις στην διαδικασία είναι η αλήθεια. Το μισθολογικό είναι το Νο1 και δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου, ακόμα και με τα ποσά που ανέφερες. 

Εσύ θέλεις να αφήσεις το σημάδι σου. Εγώ θέλω να έχω την ψυχική μου ηρεμία. Ο άλλος θέλει να έχει το ευέλικτο ωράριο και πάει λέγοντας. Είμαι σίγουρος (αν μου επιτρέπεις) πως δεν θα γυρνούσες με μισθό 2.5Κ έχοντας μέλλον και το να αφήσεις το σημάδι σου στην εταιρεία. Γιατί αν η εταιρεία σου "δώσει" αυτά τα 3, από την συνέντευξη ακόμα θα σου πει ξεκάθαρα ότι πρέπει να σου "πάρει" κιόλας κάποια πράγματα για να είστε εντάξει! Κανά τρελό ωράριο θα σου πει? Κανά Σάββατο να δουλέψεις "που κ που, στην ανάγκη"? Κανά works under pressure? Κάτι τέτοιο θα σου πετάξει ή και όλα μαζί και απλά θα πεις όχι.

Μετά από λίγο καιρό, αυτή η εταιρεία θα γκρινιάζει: "Που πήγανε όλοι οι seniors"...

[mojiro]

@bikey77

Έχοντας εργαστεί στην Ελλάδα ως υπάλληλος και εργοδότης.. έχω να πω ότι το πρόβλημα αυτό να είναι υπαρκτό (και τραγικό).

Αυτή τη στιγμή είμαι στο εξωτερικό, και μπορώ να πω ότι το πρόβλημα παραμένει το ίδιο. Ίσως και χειρότερο γιατί το ρίσκο για την επιχείριση είναι μεγάλο καθώς και οι μισθοί είναι μεγάλοι.

 

Οι εταιρίες εδώ, προσλαμβάνουν εξωτερικά γραφεία recruitment, που ρόλος τους είναι να κάνουν αυτό το φιλτράρισμα και να πλασάρουν 1-5 άτομα στις εταιρίες πληροφορικής.

Άποψη μου είναι, ότι δεν υπάρχει κανόνας, καθώς το όλο πράμα βασίζεται στις ανθρώπινες σχέσεις και τη διαφορετική λογική του καθενός.

Νομίζω, ότι απλά δε χρειάζεται να απογοητεύεσαι και απλώς να συνεχίσεις με τις μεθόδους που ήδη έχεις αναπτύξει.

[Επισκέπτης]

😁    😁

 

https://www.thenational.ae/uae/uae-to-train-one-million-young-arab-coders-in-the-language-of-the-future-1.669868

[Επισκέπτης]

Στις 14/6/2018 στις 1:04 ΜΜ, bikey77 είπε

Επειδή ψάχνουμε full-stack developers αλλά με βαρύτητα στο front-end κομμάτι, όχι, δεν κάνουμε τα κλασσικά interviews με αλγορίθμους, ανάλυση του http, ανάλυση ψευδοκώδικα κλπ.
Κάνουμε μια γενική κουβέντα πάνω στα πράγματα που ο ίδιος έχει υλοποιήσει πρόσφατα, πάνω σε challenges που είδε μέσα στη δουλειά και πως τα ελυσε κλπ.
Κατόπιν, δίνουμε ένα front-end test το οποίο είναι μια μακέτα μιας homepage και ζητάμε να την υλοποιήσει σε desktop ανάλυση (όχι responsive). Η μακέτα είναι δυσκολούτσικη και βγάζουμε από κει ένα ασφαλές συμπέρασμα για το επίπεδο.

ΟΚ, γι αυτό δεν βρίσκετε κανέναν. Προσωπικά ας πούμε είμαι 20 χρόνια online, έχω φτιάξει τρεις ντουζίνες sites, έχω αυτή την στιγμή δύο SaaS projects που είναι κερδοφόρα με πελάτες κυρίως από εξωτερικό, αλλά αν μου δώσεις μια "δυσκολούτσικη" μακέτα να στην κάνω site δεν ξέρω την τύφλα μου. Για όλα τα projects μου είτε αγοράζω έτοιμα templates, είτε πληρώνω web designer.

Αν θες backend developer μην του ζητάς μακέτες και πράσινα άλογα. Ζήτα του αλγόριθμους, databases κλπ. Αφού έχετε τέσσερις front end developers, δεν σας αρκούν; Δεν υπάρχουν full stack developers, αυτό είναι ένας μύθος που έχει οδηγήσει πολλές επιχειρήσεις να έχουν ανεδαφικές προσδοκίες. Κάνε πιο λογικές τις απαιτήσεις σου και θα βρεις πολύ πιο εύκολα προσωπικό.

[Constant1ne]

Στις 14/6/2018 στις 2:03 ΜΜ, masteripper είπε

'Αμα δεν είχες να φας και θα τις διάβαζες και τεμενάδες θα έκανες για να σε πάρουν...μην λες μεγάλα λόγια....για πάρε περιπτώσεις με παιδιά που ο πατέρας τους δούλευε στην φάμπρικα και μια ωραία πρωια τον σουτάραν με συνοπτικές διαιδικασίες και ξεροσταλιάζει στον ΟΑΕΔ για το επίδομα ανεργίας και μετά έλα να το συζητήσουμε....εγώ για να πάω φαντάρος στην μονάδα πήγα για λεφτά στον παππού μου..γιατί οι δικοί μου δεν είχαν μία...

Αν δεν έχεις να φας θα δεχτείς όποια δουλειά σου εξασφαλίζει την επιβίωση σου. Έχοντας μια δουλειά που σου εξασφαλίζει την επιβίωση σου, μπορείς να προσπαθήσεις για το επόμενο βήμα.

Από αυτό μέχρι το ότι υπάρχουν προγραμματιστές με 5 χρόνια εμπειρία και παίρνουν 800 ευρώ υπάρχει τεράστια απόσταση. Σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να συμβαίνουν 2 πράγματα:

• Δεν θέλουν να κάνουν τον κόπο να βρουν κάτι άλλο ή να μάθουν νέα skills.
• Αδικούν τους εαυτούς τους.

Μη σας κάνει εντύπωση πως κάποιοι απλά δεν προσπαθούν. Όπως ειπώθηκε και πιο πάνω είναι ο πιο ευνοημένος εργασιακός τομέας αυτή τη στιγμή. Μη δέχεστε την πρώτη πρόταση που σας κάνουν. Συνήθως αυτό σημαίνει ότι μπορείτε να ζητήσετε περισσότερα. Αυτό είναι πολύ πιο εύκολο από το να ζητήσεις αύξηση ενώ έχεις ήδη προσληφθεί. Οι αυξήσεις είναι πολύ πιο δύσκολες από μια καλή διαπραγμάτευση σε αλλαγή εταιρείας.

 

Σχετικά με την ερώτηση του thread starter για της αγγελίες που προτιμούμε, προσωπικά προτιμώ το Linkedin. Επίσης προτιμώ αγγελίες που δε φαίνονται να έχουν γραφτεί από ρομπότ, δεν κάνουν list 100 skills και tools και δε λένε μπούρδες του στυλ "work well under pressure". Επίσης μου αρέσουν επιχειρήματα που στηρίζουν το γιατί να θέλει κάποιος να εργαστεί σε αυτήν την εταιρεία. Όσον αφορά τη διερεύνηση, πέρα από τα προφανή google search για άρθρα και παρουσία σε social media, θεωρώ καλό και το Glassdoor αν και δεν υπάρχουν πάντα πολλά reviews από Ελλάδα.

Επεξ/σία 16 Ιουνίου 2018 από Constant1ne