Κλειδαριές και πόρτες ασφαλείας

[Alejandro]

21 λεπτά πριν, johnieXoX είπε

Κάποιο σχόλιο?

Δεν παίζει κανένα ρόλο στην ασφάλεια.

[Patrikeas]

5 ώρες πριν, mclein² είπε

αυτο δεν ειναι η πατεντα που εβγαλαν το 2011 με τον καταπελτη στη θωρακισμενη τυπου χρηματοκιβωτιου ;

που το συναντησες να το προωθουν ; 

Τις dierre γενικα δεν τις πολυπιστευα,ομως στην συζητηση ακουσα οτι υπαρχει το μοντελο d five star,που ειναι πολυ καλο.

Οντως ψαχνοντας στο ιντερνετ οπως και στο σαιτ της dierre, διαπιστωσα εκτος των αλλων οτι βαζουν δυο κλειδαριες,μια κυλινδρου(new power ή d-up) και μια lock trap system(χρηματοκιβωτιου).Αυτο μου ξενισε αρνητικα και ζητησα την αποψη σας.

Τωρα αν εχουν αλλαξει και βαζουν κατι αλλο,δεν ξερω.

Παντως ως θωρακιση αναφερουν οτι βαζουν εξωτερικα φυλλο χαλυβα σε ολη την πορτα 6mm, βαρους 150kg!!!

+μαγγανια κλπ...

Υγ.Νομιζω εδω τις διαφημιζει οτι τις φερνει ο παλιο.....

Δεν εχω αποψη.-

Καλο βραδυ.

 

[swayback]

6 ώρες πριν, nikmichas είπε

Καλησπέρες,

έχω ώρες που διατρέχω τις σελίδες του θέματος, προσπαθώντας να ψηλαφήσω μια άποψη για την omega plus από την μια και για cisa revolutuion pro με κύλινδρο cisa ap4s απ΄την άλλη, για μια φίλη που με παρακάλεσε να κάνω μια σχετική έρευνα αγοράς. Λεπτομέρειες για την πόρτα της δεν έχω και ούτε άμεσα μπορώ να βρω. Προφανώς κατέληξε σ’ αυτά. Εάν θέλετε σας παρακαλώ, γράψτε μου δυο λόγια για:

1. τα κύρια θετικά & αρνητικά σημεία που εκτιμάτε ότι έχει η omega plus.

2. και εάν δεν σας κουράζω γράψτε μου και για την σύγκρισή της (συν και πλην) με την εναλλακτική λύση που περιλαμβάνει cisa revolutuion pro με κύλινδρο cisa ap4s.

3. και τέλος, (με βάση όσα διάβασα στο θέμα) πόσο θα διαφοροποιηθεί (τα συν και πλην) η εναλλακτική εάν της προτείνω τον abloy protec2 στη θέση του cisa ap4s ή τον evva ics.

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.

Καλησπέρα.
 

Θετικά της Omega Plus:

1. Παραμένει απαραβίαστη εδώ και ~12 χρόνια (απαραβίαστη = δεν παραβιάζεται πχ με κάποιο διαρρηκτικό, παρά μόνο καταστρέφοντας την)

2. Γραναζωτή, αξιόπιστη και δοκιμασμένη

3. Ζωές. Η κλειδαριά έρχεται με 3 πράσινα κλειδιά, 1 κίτρινο και μία κάρτα ιδιοκτησίας. Στην αρχή χρησιμοποιείς τα πράσινα. Αν θες να ακυρώσεις τα πράσινα, απλά βάζεις ένα κίτρινο. Κι αν θες να ακυρώσεις τα κίτρινα, πας με την κάρτα, βγάζεις ένα ή περισσότερα κόκκινα και ακολουθείς την ίδια διαδικασία.

4. Κατά καιρούς, βγαίνουν βελτιωμένες εκδόσεις της Omega Plus οι οποίες είναι ακόμα πιο δύσκολο να παραβιαστούν.
 

Αρνητικά της Omega Plus:

1. Δεν μπορεί να είναι διπλής ενέργειας. Δηλαδή αν ξεχάσεις κλειδί από μέσα, δεν μπορείς να βάλεις από έξω για να ανοίξεις.

2. Έλλειψη αναβαθμισιμότητας. Αν και όποτε βγει διαρρηκτικό, ή θα πρέπει να αλλάξεις ολόκληρη την κλειδαριά ή να προσθέσεις μαγνητικό defender για omega plus. Και τα δύο "απαιτούν" το λύσιμο της πόρτας, το οποίο κοστίζει.  Το "απαιτούν" σε εισαγωγικά, γιατί η προσθήκη defender στην omega είναι θεωρητικά εφικτό να πραγματοποιηθεί χωρίς να λυθεί η πόρτα. Θεωρητικά πάντα και με προσοχή.

3. Σχετικά ακριβά αντίγραφα κλειδιών (~20€ έκαστο)

 

Θετικά του σετ Cisa Revolution Pro + Cisa AP4S:

1. Πολύ καλή κλειδαριά, δοκιμασμένη (5+ χρόνια) και με διπλό καταπέλτη. (διπλός καταπέλτης = μηχανισμός μπλοκαρίσματος της κλειδαριάς, σε προσπάθεια αφαίρεσης defender ή κυλίνδρου).

2. Κλειδαριά κυλίνδρου = ευελιξία και αναβαθμισιμότητα. Αλλάζοντας και μόνο τον κύλινδρο (ιδανικά και το defender), μπορείς να ανεβάσεις σημαντικά το επίπεδο ασφαλείας.

3. Δυνατότητα επιλογής κυλίνδρου διπλής ενέργειας. Οπότε λύνεται το πρόβλημα του "ξέχασα τα κλειδιά πίσω από την πόρτα και τώρα πως θα μπω".

Αρνητικά του σετ Cisa Revolution Pro + Cisa AP4S:

1. Αν και είναι κύλινδρος των ~100€, ο Cisa AP4S είναι πλέον "κακή" επιλογή. Κακή, γιατί σε αυτά τα λεφτά υπάρχουν κύλινδροι με αρκετά ανώτερο επίπεδο ασφαλείας (EVVA ICS, Dom ix 6 SR, Dom ix Twido, AGB Scudo DCK, ακόμα και EVVA EPS) και γιατί έχει τοποθετηθεί σε ΠΟΛΛΕΣ πόρτες. Και μην ξεχνάμε ότι έχουμε ήδη κρούσματα στον αντίστοιχου επιπέδου ασφαλείας, ISEO R50. Με λίγα λόγια, δεν αξίζει πλέον.


Αν πρέπει ντε και καλά να επιλέξει ανάμεσα σε Omega Plus και κλειδαριά κυλίνδρου με κύλινδρο Cisa AP4S, η Omega είναι σαφώς καλύτερη επιλογή. 


Οπότε της λες:

Σενάριο Α: Omega Plus + πλάκα μαγγανίου ή defender για Omega

Σενάριο Β: Κλειδαριά κυλίνδρου Cisa Revolution Pro + άλλος κύλινδρος (Abloy Protec 2, EVVA 4KS, Kaba experT, Mul-T-Lock MT5+, EVVA ICS)

 

Για να απαντήσω στο τελευταίο σου ερώτημα, ο Abloy Protec 2 είναι έτη φωτός μπροστά από τον AP4S. Και πολύ καλύτερος του EVVA ICS. Είναι μέσα στους 5 καλύτερους κυλίνδρους που υπάρχουν.

Ενημερωτικά, οι Abloy Protec 2, EVVA MCS και Dom Diamant, είναι σε άλλο επίπεδο ασφαλείας ακόμα και σε σύγκριση με μερικούς από τους καλύτερους κυλίνδρους της αγοράς (EVVA 4KS, Ekaba Expert, κλπ). Αυτό γιατί ακόμα και υπό εργαστηριακές συνθήκες, η προσέγγιση και προσπάθεια παραβίασης τους γίνεται με εξειδικευμένα διαρρηκτικά που μετά από έρευνα έχουν φτιαχτεί αποκλειστικά για κάθε έναν από αυτούς. Και η προσπάθεια, η οποία συνήθως γίνεται από πολύ έμπειρους lock pickers, δεν είναι συχνά επιτυχημένη. Είναι η αφρόκρεμα των κυλίνδρων. Μένει να δοκιμαστεί και ο Stealth Key της Urban Alps για να δούμε που κατατάσσεται κι αυτός.

 

@Leroy Pralin Δες για μεμβράνες ασφαλείας 3M Ultra S150, S400, S600 και S800. Ή παρόμοιες άλλων εταιρειών. Της 3M, παίζουν από ~35€/m2 έως και 80€/m2. Κάποιοι βάζουν μόνο από έξω, κάποιοι μέσα-έξω.

Δεν μπορούμε να προτείνουμε μαγαζιά, αλλά αν το ψάξεις λίγο θα βρεις.

Ουσιαστικά, με τις μεμβράνες κάτι τέτοιο θες να πετύχεις:

 

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από swayback

[nikmichas]

@ swayback : ευγνώμων! ευχές!

 

[mclein²]

13 ώρες πριν, nikmichas είπε

Καλησπέρες,

έχω ώρες που διατρέχω τις σελίδες του θέματος, προσπαθώντας να ψηλαφήσω μια άποψη για την omega plus από την μια και για cisa revolutuion pro με κύλινδρο cisa ap4s απ΄την άλλη, για μια φίλη που με παρακάλεσε να κάνω μια σχετική έρευνα αγοράς. Λεπτομέρειες για την πόρτα της δεν έχω και ούτε άμεσα μπορώ να βρω. Προφανώς κατέληξε σ’ αυτά. Εάν θέλετε σας παρακαλώ, γράψτε μου δυο λόγια για:

1. τα κύρια θετικά & αρνητικά σημεία που εκτιμάτε ότι έχει η omega plus.

2. και εάν δεν σας κουράζω γράψτε μου και για την σύγκρισή της (συν και πλην) με την εναλλακτική λύση που περιλαμβάνει cisa revolutuion pro με κύλινδρο cisa ap4s.

3. και τέλος, (με βάση όσα διάβασα στο θέμα) πόσο θα διαφοροποιηθεί (τα συν και πλην) η εναλλακτική εάν της προτείνω τον abloy protec2 στη θέση του cisa ap4s ή τον evva ics.

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.

1. ειναι απαραβιαστη χωρις τρυπημα / αρνητικο & θετικο μαζι, κυκλοφορει αρκετα χρονια κ ειμαστε σιγουροι οτι δεν ανοιγει.

2. μακραν καλυτερη η omega γιατι δεν ανοιγει χωρις καταστροφη ενω ο ap4s, ναι.

3. τιμια μιλωντας η διαφορα τιμολογιακα για 5κλειδο abloy ειναι +5€ απο τον ap4s & η ασφαλεια που προσφερει ειναι σαν την ευκολια της mastercard. ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗ.

[Menelaos83]

Θα ηθελα προτασεις για κλειδαρια εξωτερικη πολυκατοικιας αλουμινιου.Επειδη τα κρουσματα ειναι πολλα τον τελευταιο καιρο και επειδη η παρουσα ειναι της πλακας, νομιζω πρεπει να μπει κατι καλυτερο.Επισης σε 2-3 μαγαζια π εχω παει ειναι λες και μου κανουν χαρη που μου προτεινουν καποιες και οταν το ζηταω και εγγραφως ,γιατι πρεπει να ενημερωσω και την πολυκατοικια ωστε να επιλεξουμε ,ολο μ λενε ελα αυριο.Μετα λενε γτ δεν εχουμε δουλεια...

[mclein²]

3 λεπτά πριν, Menelaos83 είπε

Θα ηθελα προτασεις για κλειδαρια εξωτερικη πολυκατοικιας αλουμινιου.Επειδη τα κρουσματα ειναι πολλα τον τελευταιο καιρο και επειδη η παρουσα ειναι της πλακας, νομιζω πρεπει να μπει κατι καλυτερο.Επισης σε 2-3 μαγαζια π εχω παει ειναι λες και μου κανουν χαρη που μου προτεινουν καποιες και οταν το ζηταω και εγγραφως ,γιατι πρεπει να ενημερωσω και την πολυκατοικια ωστε να επιλεξουμε ,ολο μ λενε ελα αυριο.Μετα λενε γτ δεν εχουμε δουλεια...

φωτοζζζζ της πορτας πλιζζζ !

[Menelaos83]

1 λεπτό πριν, mclein² είπε

φωτοζζζζ της πορτας πλιζζζ !

Μολις γυρισω αθηνα θα την ποσταρω.

[nikmichas]

@ mclein2 : σ' ευχαριστώ για τις πληροφορίες. να' σαι καλά!

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

άρα, είναι 2 τα σενάρια, όπως αναφέρθηκαν παραπάνω:

Α: Omega Plus + πλάκα μαγγανίου ή defender για Omega

Β: Κλειδαριά κυλίνδρου Cisa Revolution Pro + Abloy Protec 2

εάν θέλετε γράψτε μου κι ένα συγκεκριμένο defender για κάθε σενάριο.

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από nikmichas

[swayback]

25 λεπτά πριν, nikmichas είπε

@ mclein2 : σ' ευχαριστώ για τις πληροφορίες. να' σαι καλά!

άρα, είναι 2 τα σενάρια, όπως αναφέρθηκαν:

Α: Omega Plus + πλάκα μαγγανίου ή defender για Omega

Β: Κλειδαριά κυλίνδρου Cisa Revolution Pro + Abloy Protec 2

εάν θέλετε γράψτε μου κι ένα συγκεκριμένο defender για κάθε σενάριο.

 

Defenders για Omega Plus (καλύτερο προς "χειρότερο"): 

• Disec MRM10800 / MRM29SK (μαγνητικό)
• Disec BD10800

Defenders για κλειδαριά κυλίνδρου (καλύτερο προς "χειρότερο"):

• Disec Diamond BKD250
• Disec Monolito Rok BD200
• Disec Sferik Rok BDS16

 

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από swayback

[mclein²]

23 λεπτά πριν, swayback είπε

Defenders για κλειδαριά κυλίνδρου (καλύτερο προς "χειρότερο"):

• Disec Mag4G
• Disec Mag3551
• Disec Mag3G
• Disec MRM23
• Disec MRM29
• Disec Diamond BKD250
• Disec Monolito Rok BD200
• Disec Sferik Rok BDS16

 

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από mclein²

[D0minhio]

Καλησπέρα και ευχαριστώ προκαταβολικά για την βοήθεια σας! Θέλω να αλλάξω αφαλό στην πόρτα ασφαλείας που μόλις μετακόμισα στην επαρχία.. έχει εναν securemme της κακιάς ώρας. Με μια αναζήτηση που έκανα ήμουν ανάμεσα στους evva ips και και evva 4ks. Ένας κλειδαράς σήμερα μου είπε, ότι είναι καλοί, αλλά επειδή λήγει το προφίλ τους, σε λίγο καιρό-χρονια θα είναι τρωτοί... Αυτό ήταν και το βασικό του επιχείρημα προκειμένου να πάρω τον ISEO R90 δικού του προφίλ, που πέρα απο πολύ καλός γιατί έχει μαγνητικές μπίλιες και άλλα που δε κατάλαβα, το προφίλ θα είναι εφ' όρου ζωής πατενταρισμενο, γιατί ήταν δικό του...Και κλειδιά θα μπορούσε να βγάλει μόνο αυτός ακόμα και αν πήγαινα με την κάρτα σε άλλον... Έχει δίκιο, η απλά θέλει να πάρει τα 140 που ζήτησε;

Την γνώμη σας λοιπόν, για το μπάτζετ των 100-160 που διαθέτω...

Ευχαριστώ πολύ και πάλι, και συγνώμη για το σεντόνι..!

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από D0minhio

[swayback]

25 λεπτά πριν, D0minhio είπε

Καλησπέρα και ευχαριστώ προκαταβολικά για την βοήθεια σας! Θέλω να αλλάξω αφαλό στην πόρτα ασφαλείας που μόλις μετακόμισα στην επαρχία.. έχει εναν securemme της κακιάς ώρας. Με μια αναζήτηση που έκανα ήμουν ανάμεσα στους evva ips και και evva 4ks. Ένας κλειδαράς σήμερα μου είπε, ότι είναι καλοί, αλλά επειδή λήγει το προφίλ τους, σε λίγο καιρό-χρονια θα είναι τρωτοί... Αυτό ήταν και το βασικό του επιχείρημα προκειμένου να πάρω τον ISEO R90 δικού του προφίλ, που πέρα απο πολύ καλός γιατί έχει μαγνητικές μπίλιες και άλλα που δε κατάλαβα, το προφίλ θα είναι εφ' όρου ζωής πατενταρισμενο, γιατί ήταν δικό του...Και κλειδιά θα μπορούσε να βγάλει μόνο αυτός ακόμα και αν πήγαινα με την κάρτα σε άλλον... Έχει δίκιο, η απλά θέλει να πάρει τα 140 που ζήτησε;

Την γνώμη σας λοιπόν, για το μπάτζετ των 100-160 που διαθέτω...

Ευχαριστώ πολύ και πάλι, και συγνώμη για το σεντόνι..!

Καλησπέρα.

Λήξη πατέντας EVVA ICS: 2029 (πηγή)
Λήξη πατέντας EVVA 4KS: 2035 (πηγή)

Δεν θα τα έλεγα και λίγα....τέλος πάντων, προφανώς ο άνθρωπος θέλει να σου πουλήσει τον ISEO R90 επειδή έχει προσωπικό προφίλ (που σημαίνει κλειδιά θα μπορείς να βγάζεις μόνο σε αυτόν) και επειδή γενικά αυτό τον συμφέρει. O R90 δεν είναι κακός, αλλά είναι κατώτερος των EVVA ICS και EVVA 4KS. Πολύ πιο απλός μηχανισμός ασφαλείας. 

Καλύτερα να απευθυνθείς σε άλλον επαγγελματία, κατά την άποψη μου. Δεν χρειάζεται να πάρεις ντε και καλά EVVA, αλλά ο συγκεκριμένος θέλει να σου πουλήσει κάτι αρκετά κατώτερο.

Αν πρόκειται μόνο για αλλαγή κυλίνδρου, επειδή λογικά στην επαρχία οι κύλινδροι θα είναι πιο ακριβοί, μπορείς να τον παραγγείλεις από κάποιο eshop κλειδαράδικο που τους έχουν σε καλή τιμή. Η αλλαγή κυλίνδρου συνήθως δεν είναι κάτι δύσκολο. Αλλά πριν τον παραγγείλεις, καλό είναι να βεβαιωθείς ότι μπορείς να τον αλλάξεις. Αν θες ανέβασε 1-2 φωτογραφίες που να φαίνονται στο πλάι οι πίρροι της κλειδαριάς μαζί με την γλώσσα (από απόσταση μισό μέτρο) για να σου πούμε πόσο εύκολο είναι. Αυτό σε περίπτωση που ψήνεσαι να τον αλλάξεις μόνος σου..

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από swayback
διόρθωση

[mclein²]

1 ώρα πριν, D0minhio είπε

Καλησπέρα και ευχαριστώ προκαταβολικά για την βοήθεια σας! Θέλω να αλλάξω αφαλό στην πόρτα ασφαλείας που μόλις μετακόμισα στην επαρχία.. έχει εναν securemme της κακιάς ώρας. Με μια αναζήτηση που έκανα ήμουν ανάμεσα στους evva ips και και evva 4ks. Ένας κλειδαράς σήμερα μου είπε, ότι είναι καλοί, αλλά επειδή λήγει το προφίλ τους, σε λίγο καιρό-χρονια θα είναι τρωτοί... Αυτό ήταν και το βασικό του επιχείρημα προκειμένου να πάρω τον ISEO R90 δικού του προφίλ, που πέρα απο πολύ καλός γιατί έχει μαγνητικές μπίλιες και άλλα που δε κατάλαβα, το προφίλ θα είναι εφ' όρου ζωής πατενταρισμενο, γιατί ήταν δικό του...Και κλειδιά θα μπορούσε να βγάλει μόνο αυτός ακόμα και αν πήγαινα με την κάρτα σε άλλον... Έχει δίκιο, η απλά θέλει να πάρει τα 140 που ζήτησε;

 Την γνώμη σας λοιπόν, για το μπάτζετ των 100-160 που διαθέτω...

Ευχαριστώ πολύ και πάλι, και συγνώμη για το σεντόνι..!

α. o r90 εχει αντιγραφη στο εξωτερικο. παραγγελια απο γερμανια & καθε κλειδι χρεωνεται 60€.

β. εχω την εντυπωση οτι τον παρουσιαζει για r90 και θα σου δωσει κατι αλλο. 

γ. δεν εχει μαγνητικες μπιλιες ο r90. 

free photo host

δ. η τιμη που εδωσε παντως ειναι καλη. τιμια εννοω.

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από mclein²

[D0minhio]

 

1 ώρα πριν, swayback είπε

Καλησπέρα.

Λήξη πατέντας EVVA ICS: 2029 (πηγή)
Λήξη πατέντας EVVA 4KS: 2035 (πηγή)

Δεν θα τα έλεγα και λίγα....τέλος πάντων, προφανώς ο άνθρωπος θέλει να σου πουλήσει τον ISEO R90 επειδή έχει προσωπικό προφίλ (που σημαίνει κλειδιά θα μπορείς να βγάζεις μόνο σε αυτόν) και επειδή γενικά αυτό τον συμφέρει. O R90 δεν είναι κακός, αλλά είναι κατώτερος των EVVA ICS και EVVA 4KS. Πολύ πιο απλός μηχανισμός ασφαλείας. 

Καλύτερα να απευθυνθείς σε άλλον επαγγελματία, κατά την άποψη μου. Δεν χρειάζεται να πάρεις ντε και καλά EVVA, αλλά ο συγκεκριμένος θέλει να σου πουλήσει κάτι αρκετά κατώτερο.

Αν πρόκειται μόνο για αλλαγή κυλίνδρου, επειδή λογικά στην επαρχία οι κύλινδροι θα είναι πιο ακριβοί, μπορείς να τον παραγγείλεις από κάποιο eshop κλειδαράδικο που τους έχουν σε καλή τιμή. Η αλλαγή κυλίνδρου συνήθως δεν είναι κάτι δύσκολο. Αλλά πριν τον παραγγείλεις, καλό είναι να βεβαιωθείς ότι μπορείς να τον αλλάξεις. Αν θες ανέβασε 1-2 φωτογραφίες που να φαίνονται στο πλάι οι πίρροι της κλειδαριάς μαζί με την γλώσσα (από απόσταση μισό μέτρο) για να σου πούμε πόσο εύκολο είναι. Αυτό σε περίπτωση που ψήνεσαι να τον αλλάξεις μόνος σου..

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.. πιάνουν τα χέρια μου αρκετά, και έχω ηδη βγάλει και τσεκαρει οτι μπορώ να αλλάξω αφαλό... θα τον εβαζα ούτως ή άλλως μόνος μου δηλαδη...Όσο για την αγορά θα την έκανα έτσι και αλλιώς απο Αθήνα, αρχικά λόγω τιμής εννοείται, και κατά δεύτερον (βέβαια δεν ξέρω αν έχει νόημα) για να πάρω κάτι που δεν παίζει στα κλειδαραδικα της πόλης μου, προκειμένου να είναι λίγο πιο δύσκολη η παραβίαση.. όσον αφορά τον αφαλό μια χαζή ίσως ερώτηση, ο r90 που λεει αυτός παίζει να διαφέρει από τους άλλους της εταιρείας και να έχει μαγνητική μπίλια;; 

27 λεπτά πριν, mclein² είπε

α. o r90 εχει αντιγραφη στο εξωτερικο. παραγγελια απο γερμανια & καθε κλειδι χρεωνεται 60€.

β. εχω την εντυπωση οτι τον παρουσιαζει για r90 και θα σου δωσει κατι αλλο. 

γ. δεν εχει μαγνητικες μπιλιες ο r90. 

free photo host

δ. η τιμη που εδωσε παντως ειναι καλη. τιμια εννοω.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.. 

Α. Αυτός μου είπε οτι μόνος αυτός μπορεί να μου βγάλει κλειδιά, επειδή είναι δικιά του η πατέντα, έναντι 17 ευρώ..

Β. Μου έδειξε τον αφαλό και έγραφε r90.

Γ. Στο κλειδί πως φαίνεται ότι έχει μαγνητικές μπίλιες; Υπάρχει κάποιο χαρακτηριστικό;; Αυτό (μπακαλιστικα θα το πω) είχε εκτός απο αυλάκια και στρογγυλες τρύπες, και ένα σημείο που φαίνεται σαν αν είναι τρύπα που είχε μέσα ενα σφηνωμένο μεταλλακι, σαν μαγνήτη, που ερχόταν πρόσωπο με την επιφάνεια του κλειδιού..

Επεξ/σία 16 Ιουλίου 2019 από D0minhio